Крим без російських міфів | Сергій Громенко

–  Сергію, привіт!

– Вітаю!

– Твоя найсвіжіша книжка про Крим та імперські міфи навколо Криму вийшла минулого року. Якщо до тієї книжки ми думали, що «Крим наш» – це є породження чи реалії 2014 року, то в заголовку своєї книжки ти ставиш 250 років. Чому саме 250 років і з якої точки можемо говорити про формування перших імперських міфів про Крим?

– Власне імперськими міфи були і тоді, і залишаються зараз, яка б система влади в Росії не була. Це пов’язано з тим, як вони виникли. А виникли вони якраз 250 років тому, в 1760-1770-х роках…

– Ще до приєднання Криму…

– Власне про те і йдеться – коли Османська імперія була переможена і була змушена визнати, що Крим тепер окрема, незалежна держава, що тепер кримські володарі мають озиратися не тільки на Стамбул, а й на Петербург. І остаточно доля Криму ще не була вирішена. Ще не було взято курс на приєднання Криму, на першу анексію Росією. І тоді всілякі прожекти виникали, як би нам перелаштувати оце Північне Причорномор’я. 

І власне чому Херсон називається Херсоном – тому що не було зрозуміло, де саме був оцей стародавній Херсонес.

– Який помістили десь там на півдні.

– І якщо вже здавалося, що Крим не буде російським, то вирішили, що хай буде місто Херсон у нас тут, на підконтрольній нам території. Так само і давньогрецьке місто Одесос перемістили на місце литовсько-татарського Хаджибея. 

Так само виходило і з Кримом – не зрозуміло, що з ним робити. Давайте виведемо християн з Криму, давайте будемо говорити, що Крим – це гнійник якийсь, і, можливо, цим виправдаємо свою політику. 

Коли , який, власне, цей проєкт весь організовував, а потім і виконував… Він доповідав Катерині. В їхній переписці виникають перші міфи про те, що саме з Криму походить світло християнства, православ’я на Росію, що Крим – це є розбійницьке гніздо, яке треба викорінити. Взагалі, Потьомкін перший планував депортувати усіх кримських татар з півострова, “щоб не заважали розвиватися півострову”.

Потьомкін перший планував депортувати усіх кримських татар з півострова

Звідси походить те, що Крим був частиною імперії князів київських. Він називав їх давніми росами. І тому, мовляв, треба повертати своє наслідство. 

В результаті виходило, що оцей пул, який сформувався для виправдання російської експансії на Крим, без суттєвих змін протривав до 2014 року.

– Маємо 1783 рік – остаточне приєднання Криму до Росії, і маємо наступне століття – 1850-ті роки – Кримська війна . Наскільки Кримська війна зіграла і додала нового до формування міфу? «Севастополь – город русской славы» і тому подібне.

– Бувають такі поразки, які більше додають до формування національних міфів, ніж перемоги. Я думаю, наші глядачі знають, хто такі 300 спартанців і чому про них всі говорять. 

І от з Севастополем виходить те саме – всі розуміють, принаймні мозком ссавців, що це була поразка, але глибші шари мозку вимагають якоїсь гіперкомпенсації. І в результаті виходить, що це була героїчна поразка, яка важливіша за багато перемог. «Город русской слави і русских моряков». 

Це все починає формуватись не в сталінські часи і не пізніше, це все починає формуватись за кілька місяців після поразки. 

Влітку-восени 1855 року англійці та французи все-таки здобули штурмом Севастополь, про це часто забувають. І влітку 1856 року, кілька місяців потому, вже в переписці я знаходжу оці вислови про «Севастополь – город русской слави» і «Севастополь впав з такою славою, що не шкода і якоїсь там перемоги». Цю гіперкомпенсацію підтримували. Чому? Тому що вона легітимізувала російське володіння Кримом. 

До 1855 року, до Кримської війни, Крим був для Росії терра інкогніта – росіян там було обмаль, росіяни були тільки чиновниками і аристократами, ширші маси не ставилися до Криму як до «исконно русской земли», яку російські імператори собі відвоювали. Після Кримської війни – це все частина Росії, тут вже пролита російська кров, вже нікому не віддамо нізащо. Це був дуже потужний імпульс.

До 1855 року, до Кримської війни, Крим був для Росії терра інкогніта – росіян там було обмаль

– В одному з інтерв’ю ти сказав цікаву тезу про те, що Росія, намагаючись залучити Крим у свою орбіту міфотворчості, бореться і за спадок Золотої Орди. Чим є цей спадок для Росії у форматі Криму: помста історична? – згадаймо про поминки, що до XVIII століття платила Москва Криму, чи бажання його якось перетягнути? Москва бореться з тим спадком чи бореться за спадок?

– Правильно казати, що Москва бореться за спадок. Ми розуміємо, що концепція, яка виникла в Росії ще у допетрівські часи, коли московський цар, білий цар – це один з тих спадкоємців, що перетягнули на себе рештки Золотої Орди: Казань, Астрахань, Сибір. І Крим – це був останній шматок тієї частини Золотої Орди, яка мала би належати Росії. Тому що білий цар піднявся і все це під свою руку заграбастав. 

Якщо ми подивимося уважно на міжнародні стосунки, а особливо на їхнє символічне визначення у XVI столітті, то ми побачимо що Бахчисарай з одного боку і Москва з іншого – ціле століття воювали за цей спадок. І в переписці, і в бойових діях ми бачимо, що одна сторона – Крим – намагається апелювати до цієї юридичної сторони справи. Тобто кримський хан є спадкоємцем усіх цих ординських престолів, Москва платить йому поминки, отже, Москва має в ідеалі взагалі відмовитись від Казані і Астрахані й віддати їх під покров Бахчисарая. Росія наполягає на фактичній стороні справи – хто керує Казанню і Астраханню? Білий цар з Москвою, отже, це наша територія.

– Це питання території чи питання якихось глибших речей?

– Для кримського ханату це було значно глибше питання – це було питання: хто успадкує Чингісхана? Нам здається це не дуже актуально, але якщо ми подивимося на історію очима людей XVI століття, то ханом, правителем в Північній Євразії, може бути лише спадкоємець Чингісхана, ніхто інший. Усі решта – це узурпатори.

– Міф про правонаступництво Золотої Орди – це лише історія чи певною мірою і сучасність?

– Більшість міфів, якщо ми говоримо про них сьогодні, мають певну актуальність. 

Історія боротьби з Кримом за спадок Золотої Орди перетравилася і переродилася в міф про те, що Крим є розбійницьким гніздом, що кримські татари – це народ-паразит, що вони нічого не робили, лише нападали на бідну Русь-матушку, грабували, били, забирали в полон. І тому нарешті ми їх перемогли, от які ми молодці. 

В основі цього міфу є боротьба і політична, і символічна за те, кому належить спадок Чингісхана: чи по праву сили – Москві,  чи по праву спадку – Ґіреям?

– От ще один міф – «исконно русская земля». Три тисячі писемної історії Криму, Росія зайшла у 1783 році. Якщо говорити у відсотках, скільки часу Росія володіла Кримом?

– 5,5% від всієї писемної історії, якщо брати неписемну історію – там взагалі Росії не видно.

5,5% від всієї писемної історії, якщо брати неписемну історію – там взагалі Росії не видно.

– А хто більше володів?

– То залежить від того, чи ми говоримо про якісь окремі території Криму, чи про Крим цілком. Якщо ми говоримо про Крим цілком – то це кримсько-татарсько-османський період, який починається у 1475 році як мінімум, тому що Кримський ханат виник раніше, але не охоплював всієї території. 

З 1475 по 1783-й – цей кримсько-османський період тривав значно більше, ніж будь-яка інша центральна влада на території Криму. І те, що там росіяни, і не тільки росіяни, росіянам можна вибачити, а деякі західні аналітики – «от дивіться, 200 років російської влади – це ж так багато, давайте будемо поважати російські права на Крим». 

Чому вони не розуміють, що перед тим було 300 років кримсько-османської влади? Не зрозуміло, чи всіх їх купив Путін, чи вони погано вчилися – це треба розбиратися. 

Якщо ми говоримо про якісь окремі території, то там ще 500 років візантійського володарювання і понад 1000 років існування Боспорського царства. Тому росіяни просто брешуть, що Крим – це “исконно русская земля”.

Росіяни просто брешуть, що Крим – це «исконно русская земля»

– Корінні народи Криму, ми говоримо про кримських татар, це без заперечень. Водночас росіяни намагаються розмити мапу корінних народів. Зараз вони греків витягують і намагаються їх поставити супроти татар, наскільки я розумію.

– Треба розуміти, що в Росії юридично відрізняється поняття корінного народу від того, що зазвичай прийнято говорити в Україні чи світі. 

В Росії є поняття «корінний малочисельний народ», який може становити не більше ніж 50 тисяч людей. А кримські татари, яких більше ніж 300 тисяч на півострові, – юридично під це поняття не підпадають. 

Щодо греків – я б не говорив, що це є боротьба за права греків. Це є боротьба проти кримських татар з грецькою картою. Тому що у греків є своя історична батьківщина, і я не чув, щоб існував якийсь потужний політичний рух серед кримських греків за визнання себе корінним народом.

– Ми говоримо довший час, і ми жодного разу не згадали українську присутність в Криму. Наскільки вона була потужною в історії? І від якого часу можемо родовід українців вести в Криму?

– Це питання, яке сварить багатьох українців, тому що у нас є ура- і гіперпатріоти, які вважають, що давні укри викопали Чорне море. І це навіть не смішно. Є книжки, які називаються «Крим – прадавня українська земля». Мовляв, таврам особливо не щастить, тому що таврів як перший кримський народ, ідентифікований за іменем, власне місцевий, а не прийшлий, як кіммерійці, їх тягнуть в усі боки, і кримські татари виводять себе з таврів, і українці записують таврів в давні укри. 

Відповідь залежить від того, що ми розуміємо під українською присутністю – чи окрема група українців, чи ми говоримо про прошарок у відсотків 10-15.

– Напевно, про друге, про помітний прошарок.

– Якщо ми говоримо про помітні прошарки українців, причому українців в тому сенсі, що вони себе ідентифікують не як кримські татари, не як слов’яни, не як росіяни, то це кінець XVIII – початок XIX століття. Коли після падіння влади кримських ханів починається процес природної колонізації. 

Ми знаємо, що запорожці і так більшу частину причорноморських степів завоювали і колонізували, і фактично там було певне двовладдя – з одного боку, осіліші, але схильні до кочування запорожці, з іншого боку – ногайці, геть кочівники, які підпорядковуються кримському хану. Це 300 років бурління у Північному Причорномор’ї, але не в Криму. 

Потім падає влада ханів і українці починають бути в авангарді розселення, проникають в Крим, Перекоп, навколо Євпаторії. І так українців стає до 25% на території півострова. 

– Це реалії початку ХХ століття?

– Плюс-мінус, за російськими переписами менше. Українська ідентичність в Криму завжди була нестійка. Українці в тотально русифікованому середовищі записували себе росіянами. І навпаки, я абсолютно впевнений, що коли українська влада повернеться до Криму, українців так само стане відсотків 30, не менше.

– Така плаваюча ідентичність, кон’юнктурна.

– Це є проблема будь-якої пограничної території, де українців меншість, на Донбасі так само. Якщо ми говоримо про український міф, що українці становили більшу частину населення кримського ханату, тому що, мовляв, мільйони українців забирали з собою кримські татари. Це є неправда, тому що все ж таки кримські татари забирали значно менше українців в полон, ніж про це пишуть літописці і деякі, на жаль, академічні історики, які вдарилися останніми роками у вишиватництво.

Насправді було менше. У нас є документи про перепродажі, про рабовласництво на ринку в Кафі. Ми знаємо приблизно, скільки там кожного десятиліття людей прибувало.

– І скільки?

– Приблизно в середньому в рік продавалося 10-12 тисяч бранців.

– Це не сотні тисяч.

– Такого бути не могло. Тому що населення Кримського ханату було мізерним. На весь Кримський ханат було заледве мільйон людей. 500 тисяч мешкало в Криму і ще 500 тисяч на Північному Причорномор’ї та Кубані. Там було дуже мало населення. 

Дуже підгадив нам османський мандрівник Евлія Челебі , який з якоїсь холери написав, що в Криму 900 тисяч бранців українських і кількасот тисяч кримських татар. Тому кримські татари дуже сильно переживають, щоби ці українці не перебрали владу. Тут ми стикаємося з питаннями – де ж могили всіх цих українців? Не кажучи вже про антропологію кримських татар. 

Одразу даю відповідь, куди ж вони всі ділися. В 1667 році дуже видатний, але так само абсолютно безголовий отаман Сірко прийшов до Криму і визволив звідти бранців. Дуже цікаво, скільки він визволив, – плюс-мінус 7 тисяч людей. Тобто не було там сотні тисяч, які тільки молилися і чекали приходу українців.

– І з тих семи тисяч не всі, наскільки я розумію, хотіли повертатися.

– Він вивів за Перекоп оці 7 тисяч і каже: «Ну що, давайте хлопці повертатися». А йому 3-4 тисячі кажуть: «Та ні, нафіг воно нам треба, ми вже там освоїлися, у нас вже там дружини є, в нас там діти є, ми не бранці». 

Якщо українець, потрапивши до Криму, навертався в іслам, він переставав бути рабом. Будь-яка дитина, яка там народилася, вже не була відразу бранцем. І знову ж таки, життя в Криму, навіть оцього найбіднішого колишнього бранця, який там гне спину на бея, було легшим, ніж кріпака в Росії чи українця в Польщі, якого гнобили. І тому половина сказала, що повертається. І тоді Сірко наказав наймолодшим козакам перерубати їх всіх, щоби вони не розмножувались на погибель українцям. Ця історія показує, що українців було не так багато, і якщо вони і потрапляли до Криму, то все.

– 1944 рік, депортація кримських татар. Для чого це було потрібно Союзу? Забрати населення, заселити росіянами? Чи мета була глибша – показати Крим як «исконно русскую землю» і усунути всіх зайвих?

– За великим рахунком, кримські татари не є…

– Татар же не було так багато насправді?

– Тут же справа абсолютно не в них. Коротка відповідь на питання «навіщо» – тому що Сталін готувався до війни з Туреччиною. І саме тому він в 1943-1944 роках пройшов неводом через Кавказ і Крим. 

– А за що вони збиралися воювати?

– За проливи. Вся мета Російської імперії і Радянського Союзу – щоб мати Босфор і Дарданелли під своїм контролем. І вони готувалися: і в 1944 році були готові, і в 1949 році були готові, а потім 1952 рік, Туреччина стає частиною НАТО – і все, війна вже не відбудеться, але нікому не дозволяють повернутися до Криму. 

Хоча на Кавказі з 1953 року починається цей рух, а в Криму його штучно притримували. На Кавказі майно вайнахів не розграбували, на землях вайнахів ніхто не поселився. То Крим вже так налюднився українцями і росіянами, що пускати кримських татар вже було неможливо.

– Це була штучна акція така?

– Так. Ще до кінця 1944 року понад 65 тисяч людей переселили – колгоспників за прямими директивами, завантажили у вагони, кому пробачили борги, кому дозволили не платити податки, лише б вони переселялися до Криму. 

– З Росії чи України?

– З Росії, з України, а потім ще ці кампанії тривали… Плакат 1951 року, здається, «Колхозники, переселяйтесь в Крым!». 

Кримським татарам потрібно було повертати їхні домівки, а які домівки? Там вже люди живуть совєтські. Так що кримських татар так і залишили на спецпоселеннях.

– 1954 рік, передача Криму Україні. Зараз Росія зображає це як спонтанний крок помножений на комічність Хрущова, Путін говорить: «як мішок картоплі віддали». З іншого боку, українці говорять, що нам віддали Крим. А ми наче надто не втішаємось цією історією, бо Росія, мовляв, на нас перекладає вину за депортацію татар, Крим був вбитий господарсько, економічно, Україна на себе взяла цей тягар і його несла. Чому Крим передали Україні? Який був  мотив?

– Почнемо з того, що відповіді на це питання немає, тупо немає.

– 300-річчя Переяславської ради вилітає, наскільки я розумію?

– Жодна з існуючих концепцій не відповідає на ті питання, які постають. У нас є короткий витяг з протоколу від січня 1954 року, коли обговорювалось це питання комуністами і Політбюро вирішило передати. Але чому вирішило передати – невідомо. Повної стенограми немає. 

Жодна з існуючих концепцій не дає відповіді на питання, чому у 1954-му Крим передали Україні.

В Росії в середині 1990-х видали повний список всіх засідань, починаючи з лютого 1954 року, а от січня 1954 року там немає. І ми не знаємо, про що вони говорили. Якщо ми почнемо розбирати конкретні мотивації, які зараз фігурують в літературі, то ми побачимо, що всі вони дещо неправдиві. Вони на якісь питання відповідають, а на якісь ні. 

Про Переяславську раду. Її святкували у лютому 1954 року, до цієї дати прив’язували багато чого, але в документах нічого не написано про Переяславську раду. Передача Криму – це був довгий піврічний процес – з лютого аж по червень.

– А наскільки цей процес був легітимний? Зараз це ставиться під сумнів.

– Він був легітимний. Проблема в тому, що росіяни видирають конкретний акт від 19 лютого 1954 року і кажуть, що він не легітимний, і вони в чомусь праві. Тому що, якби ми говорили, що Крим передали указом президії Верховної Ради СРСР, то президія Верховної Ради СРСР не мала такого права. 

Натомість ми говоримо про те, що це був один з кроків, були кроки до того, були постанови і Кабміну, і Ради Росії, і була постанова Верховної Ради України про передачу Криму, потім був указ, потім, і це дуже важливо, – Верховна Рада СРСР зібралася і ухвалила два закони. Один з них називався «Про Крим», де було вказано передати, а інший вносив зміни в Конституцію. І нарешті в червні-липні Ради України і Росії зібралися, щоб свої регіональні конституції поміняти. 

Тобто в цілому цей процес був легітимним, йому не потрібно було ані референдуму, ані нічого іншого. Росія передавала свої території і забирала території в інших, змінювала кордони республік і до того, і після того. І в цілому цей процес був легітимним – не один день, який можуть ставити під сумнів, а увесь процес.

– Навіщо економічно?

– Це було зрозуміло ще під час громадянської війни в Росії, тому що українські комуністи ще в 1920 році наполягали, що Крим має бути територією УРСР. А росіяни, і, до речі, це дуже цікаво, що…

– …це тісні культурні і господарські зв’язки.

– …що українська Компартія, а не російська, керувала діяльністю осередку кримського ВКПБ. І, до речі, до самого 1925 року між республіками і компартіями було тертя щодо кордону між Україною і Росією на Кримському перешийку. 

Версія про те, що це Хрущов сп’яна подарував, – це все маячня, бо Хрущов в цей момент не був одноосібним володарем і рішення такого приймати не міг. І взагалі це Маленков і Ворошилов були офіційними керівниками Радянського Союзу, і вони це робили. Хрущов лише підписав протокол 1954 року, але головував на засіданні Маленков, а на всіх радянських документах стоїть підпис Ворошилова. При чому тут Хрущов?! Хрущов, можливо, трохи набув плюсів в очах української Компартії, але програв в російської.

Про українців, що вони там кажуть – віддали розорений Крим, українці відновили, тягар на шиї. Правда є така, що Крим був дійсно спустошений, не так війною, як депортацією. Але неправда, що українці його самотужки піднімали. 

На 1951-1952 роки промисловість Криму була відновлена до довоєнного періоду. Сільське господарство – ні. Але це тому, що в Криму не було стільки людей, як до війни, тому сільське господарство не було так розвинуте. Побудували там новий вокзал.

Навіть після того, як Крим передали до складу України, Радянський Союз все одно продовжував вкладатися і також в український бюджет. Це, до речі, цікаво. Стаття про це ніколи не виходила з політичних міркувань, але в одній з моїх книжок йдеться про те, що субвенції з загального союзного бюджету до українського бюджету виросли з 1950 до 1955 року в 22 рази.

– Через Крим?

– Я вважаю, що тільки через Крим. І нарешті оцей струмінь життя, Північно-Кримський канал, він же був задуманий, про що я також кажу. «А, віддали, – це версія сина Хрущова, – щоб було легше канали будувати». Так канал був ще в 1950 році запланований, за життя Сталіна, коли і мови не могло бути про передачу, а будували його всім Радянським Союзом, бо це була велика будова комунізму. 

Коротше кажучи, українці багато вклалися в розвиток Криму. Україна втратила великі землі пахотні через створення Каховського моря, втратили і купу пам’яток, і Великий Луг потоплений. Але це не був тягар, який повісили на українців. Якщо так розмірковувати, росіяни кажуть: «Ну окей, ми як його на вас повісили, так і його зняли». 

Я вважаю, це моя особиста думка, я її не можу підтвердити документально, але вона відповідає на більшість питань. Крим передали Україні для того, щоб тісніше прив’язати Україну до Росії. Це була така стара тактика, стратегія радянської влади про недопущення посилення національних рухів.

Я вважаю, що Крим передали, щоб тісніше прив’язати Україну до Росії, це тактика радянської влади для недопущення національних рухів.

– А ще є такі приклади?

– По всьому Радянському Союзу. Подивімося на Осетію: осетини живуть в двох республіках, одна з яких – Північна Осетія – частина Росії, а інша – частина Грузії. Чому так? 

Якщо ми подивимося на Нагірний Карабах, то побачимо, що він населений вірменами, але є в підпорядкуванні Азербайджану. 

Якщо звернути увагу, як пророблені кордони в Центральній Азії, то волосся дибки має стати, як це одні народи живуть на території інших, а в них всередині ще анклави тих перших народів. І Ферганська долина взагалі так порублена, що їй пороблено, там у 1989 році недарма була різанина. 

Якщо ми подивимося на території Татарстану і Башкортостану, ми побачимо, що за Російської імперії вони нормально стикалися зі Старшим казахським жузом, з якого постав потім Казахстан, і це нікого не турбувало. 

Але в радянській Росії існувала сталінська концепція, що кожна республіка може вийти зі складу Радянського Союзу, якщо вона має хоча б один незалежний кордон. У Татарстану і Башкортостану є кордон, і що треба зробити, щоб вони не могли вийти з Радянського Союзу? Потрібно відрізати цю частину, щоб Татарстан з Башкортостаном не межували із Казахстаном. Це називається Оренбурзький коридор. Радянські діячі його вирізали і віддали до російського регіону, щоб тільки цього не відбулося. 

Калінінградську область тричі пропонували литовцям, і тричі литовці казали: «Та ну нафіг, там одні росіяни живуть, що у нас за литовська держава буде, якщо у нас буде такий регіон?». 

Тому, я думаю, що після смерті Сталіна і переформатування Радянського Союзу треба було Україну прив’язати. Україна дуже сильно розширилася після Другої світової війни, і за рахунок Західної України.

– І змінилася свідомість, очевидно, бо Західна Україна теж такий регіон…

– Закарпаття в 1945 році, починається рух УПА. Я думаю, що в Радянському Союзі побачили, що Україна стала більше українською, ніж радянською, принаймні з’явилася така тенденція, і вирішили збалансувати за рахунок Криму, тому що в Криму ніколи українців не була більшість.

– Але в 1991 році на референдумі 54% проголосували за незалежність.

– Так, це був найменший показник, але все одно більше як половина. Уявімо себе на місці росіянина в Криму в 1991 році, у якого на слуху Нагірний Карабах, Абхазія, Придністров’я, Ферганська долина, ну нафіг.

– Боялися татар?

– Вони боялися, скажімо так, майбутнього. 

Ми ніколи не зрозуміємо наслідків референдуму кінця 1991 року, якщо не згадаємо референдуму в Криму початку 1991 року про відновлення Кримської РСР. 

Крим в 1945 році став областю, його передали до України як область, і тут приходить 1991 рік, повертаються кримські татари, розвалюється Радянський Союз, «давайте будемо щось рішати». 

І от 20 січня 1991 року кримчани збираються і голосують: понад 80% за відновлення АРСР. 12 лютого Верховна Рада УРСР приймає закон про відновлення Кримської автономії у складі УРСР, і зрозуміло, що ця автономія – це був такий пекельний компроміс. Він залишав владу росіянам, кримським елітам комуністичним, він дискримінував кримських татар, але він був, оця автономія була у складі України. 

І тут Україна оголошує свою незалежність. Можна було піти по шляху невизнання України, можна було спробувати стати частиною Росії або проголосити свою незалежність. Але це все було ризиковано, бо, знову ж таки, Ферган, Карабах…

– Тобто основи 1991 року заклали певну стабільність, яка бачилась в майбутньому в межах України.

– Україна дозволила, щоб в Криму був заповідник совітів, а за це кримчани проголосували за незалежність України. При цьому постраждали кримські татари, але про кримських татар тоді ніхто не думав – ні в Києві, ні в Сімферополі.

– А феномен президента Криму – Юрія Мєшкова? Наскільки це було породження самого Криму? Чи це було з Росії, чи породження української влади?

– Радше це була кримсько-українська проблема, ніж російська.

– Його перший указ був про перехід на російський час.

– Ой, я в цей час жив в Криму, і пам’ятаю, як ми його за це ненавиділи, бо мали йти до школи на годину раніше за українських школярів. І цього ми Мєшкову ніколи не пробачимо, хоча його вже немає. Я, до речі, брав у нього останнє інтерв’ю перед його смертю.

І справа була в тому, що Мєшков – це теж був компроміс. Пекельний компроміс з 1991 по 1994 рік. Чому? Тому що в 1992 році в Криму настільки знахабніли, що оголосили Крим республікою, а не автономією, яка є частиною України і перебуває в договірних стосунках. 

В України не було тоді можливості вирішити це силою, Україна могла тільки вести безкінечні перемови – а давайте так, а давайте не так. В Україні також було нестабільно в цей час. Тому Крим еволюціонував природним шляхом до власного президента. 

Він викликав з Росії свого прем’єр-міністра. Хоча прем’єр, треба віддати йому належне, прийняв українське громадянство, щоб керувати Кримом. І ділили флот. Ми також забуваємо, що в цей період 1990-х – поділу флоту – в Севастополі росіяни з українцями чубляться на вулицях і б’ють одне одного. Це був просто котел, в якому все кипіло і булькало, і ніхто не знав, чим це все завершиться. І силою діяти Київ не міг. І він тоді спровокував боротьбу між президентом Криму і парламентом, підтримав парламент, парламент переміг президента.

– Ілюзія певної самостійності.

Ілюзія була 100%, гірша ніж у матриці. І коли нарешті парламент переміг президента Мєшкова і він втік, тоді скасували нарешті посаду, і тоді поділили флот, і ухвалили нарешті українську Конституцію 1996 року, а наступного року підписали з Росією Великий договір – і нарешті все вляглося.

– От дуже цікава річ: у 2000-их, до 2014 року, так виглядає, що проблема Криму зникла, все стабільно, українська влада. Далі 2014 рік – вибухає. Наскільки російський фактор вплинув на це? Це російський чи внутрішній фактор?

– Проблема Криму таки була вирішена. Не ідеально, місцеві російськомовні еліти були у виграші, а кримські татари були у програші, але в цілому з точки зору України проблема – все. В 1998 році після ухвалення нової і останньої Кримської конституції ця проблема вирішилася. 

І тому до 2014 року проросійські сили з кожним роком втрачали свій вплив. А кількість людей, які вважали, що з Україною норм, – збільшувалася. І десь в 2012 році кількість проросійських сил стала меншою за кількість проукраїнських. І так би воно було і надалі. 

Ми можемо подивитися на статистику голосувань депутатів: зі 100 депутатів раніше було 80 проросійських, а залишилося 4. Решта були регіонали. Ми можемо скільки завгодно казати, що Партія регіонів була проросійською, але це була українська проросійська партія, а не російська партія. 

Так, Донбас мають грабувати донбасівці, як Техас мають грабувати техасці. В Криму з 2010 року макіївсько-донецька команда російських сепаратистів не жалувала. Тому кого обрали російські окупанти прем’єром? Сергія Аксьонова. За його «Русское единство» 4% проголосувало. Які там були нахрін проросійські настрої?!

– Але росіян було більше?

– Етнічних росіян завжди було більше – 60%, і в цьому проблема насправді.

– Але з них таких проросійських політично?

– Ну десь, може, відсотків 40. Тому що треба розуміти: якщо ти народився в Криму в родині російських емігрантів чи сам приїхав з Росії-матушки, то не варто від тебе очікувати любові до України.

– А от ідентичність кримських росіян і ідентичність материкових росіян – це?..

– Дві великі різниці. Тому що 20 років ти прожив з Україною в умовах абсолютної свободи слова. Такої лютої свободи слова, як в Україні, немає ніде в світі, причому це Україні навіть починає шкодити. В умовах безкінечної політичної боротьби, справжньої, не зацементованої, в умовах стабільної опозиції до центральної влади, тому що Крим на кожному Майдані підтримував інший бік, ніж Київ. 

Ті, хто виріс в Криму за цих умов, любили радше не Росію, яка реально існує, вони ностальгували за Союзом

Ті, хто виріс в Криму за цих умов, любили радше не Росію, яка реально існує, вони ностальгували за Союзом, підтримували Путіна і шанували Лукашенка в тій мірі, в якій Путін і Лукашенко уособлювали Радянський Союз. Тому вони не те щоб активно вітали російську анексію, це не так. Вони не заперечували повернення до Радянського Союзу, тому що їм постійно в 2014 році росіяни активно обіцяли, що буде Радянський Союз знову. А от коли Радянський Союз не прийшов, а прийшла сучасна Росія, от тепер вони задумалися. Ми бачимо – не багато готові про це говорити. Тому що, по-перше, можна реальний строк отримати, а по-друге, люди взагалі не люблять визнавати себе ідіотами.

– Тим паче, за невеликий проміжок часу.

– Але ті, хто втік з Криму і опинився на материковій Україні, навіть з лютих проросійських ватників, визнають, що все ж таки вони дуже недооцінювали те, що там відбувалося. 

Тому, якби Росія не прийшла, то сукупна сила кримських українців, кримських татар та проукраїнських росіян з легкістю проламала би будь-який сепаратизм. Тільки російська зброя уможливила анексію Криму.

– У своїй колонці «Крим – цвинтар імперії» ти пишеш, що Крим – це місце, де імперії помирають. В тому плані ти є оптимістом щодо повернення Криму Україні.

– З точки зору історії, так. Можливо, я є занадто оптимістом. Я думав, що західний світ не такий корумпований, я думав, що західному світу бубєнчікі не відвалилися, а це не так. Ми бачимо, що 70 років без війни і потрясінь розніжили Захід настільки, що вони не готові…

–   В’ялі стали.

– Я був не готовий до появи у 2014 році проблеми ІДІЛ, що відтягнула на себе увагу в Сирії від росіян. Я помилявся в тому, що…

– Крим стане точкою, навколо якої все у світі буде крутитися.

Тому я впевнений, що рано чи пізно Росії за Крим доведеться розплачуватися.

– Так, а цього не сталося. Я давав тоді три роки, тепер я бачу, що через непевний західний світ і ІДІЛ цього всього не сталося, але історично залишаюся оптимістом. Зараз, в 2020 році, я як ніколи залишаюся упевненим в своїй правоті, що Росія історично відмирає. Тому що ми бачимо обмеження експорту нафти російської, ми бачимо, як російський імператор вдається до диких заходів з обнулінням. Багато вже навіть в Росії починають прозрівати. Тому я впевнений, що рано чи пізно Росії за Крим доведеться розплачуватися. І це підкосить Росію як таку. Побачимо, як і коли це буде. Я впевнений, що до 2024 року певність у цьому питанні настане.

– Дай Бог нам залишатися оптимістами, щоб цей оптимізм справдився у найближчі роки.