Історія з відьмами | Катерина Диса

– Пані Катерино, доброго дня! Дякуємо, що Ви з нами. Якщо ми говоримо про історію українського відьомства, коли можемо побачити і почути про українських відьом?

– Про українських відьом, на жаль, ми чуємо не так багато, як про західноєвропейських. Дуже великий матеріал з’являється саме у ХІХ столітті – у зв’язку зі збиранням різних оповідок, етнографічного матеріалу. Історії про відьом із раніших часів, XVII-XVIII століття, багато в чому відрізняються від оповідок XIX століття.

– Тобто, за оповідками XIX століття, чи має відьма певні містичні ознаки, скажімо, хвіст?

– Є два різновиди відьом – родимі і вчені. Родимі мають фізичні ознаки, за якими їх можна розпізнати. З вченими складніше. 

Беручи старі матеріали, очікуєш побачити хоч якісь згадки про те, що люди, які звинувачували, вказали бодай щось. Але ні. Немає жодних ознак, за якими відьом визначали. Тут більшою мірою можна говорити про характер людини, яка, грубо кажучи, наривається на ці конфлікти і на звинувачення у відьомстві.

– Коли ми говоримо про ранньомодерну добу – це XVI-XVII століття, то йдеться здебільшого про традиційне суспільство. Наскільки поняття містичного виходило поза межі суспільства і наскільки воно каралося суспільним осудом? І не лише осудом, а й законом?

– Тут я одразу трохи поправлю: в українських відьом дуже мало містичного. Тобто звинувачення, які фіксують, мають дуже практичне підґрунтя. І вони майже завжди пов’язані з якоюсь фізичною шкодою. 

Не йдеться про укладення договору з дияволом, не йдеться про шкоду, яку відьма потенційно становить для всього християнського суспільства. На Заході це теж не характерно для судів, але існує стереотип. В Україні цього майже немає.

– Але якщо справи про відьом доходили до суду, то, очевидно, мусить бути якась доказова база. Як потрапляли до суду жінки, яких звинувачували у тому, що вони не прості, скажімо так?

– Тут теж треба пригадати особливості судової системи у ранньомодерній Україні: те, що міські ради, лави поєднували і функції судів, і мусили фіксувати всі скарги. І не конче кожна скарга доходила саме до слідства і до суду. 

Тому дуже велика кількість звинувачень у відьомстві, які ми чуємо, – це саме звинувачення. Люди приходять і скаржаться, вони бояться чогось. В суді мусили це зафіксувати. 

Але далі бачимо дуже велике небажання в те все втручатися, розбиратися. Є дуже мала кількість справ, коли справді велося слідство. Це, як правило, пов’язано або зі смертю дитини, або зі скаргою когось, хто мав соціально вище становище. Здебільшого скарги фіксували, і тим, проти кого висувалося звинувачення, виказували попередження – якщо ще раз ми щось таке почуємо, от тоді будемо розбиратися.

– А в чому звинувачували? Найтиповіші закиди?

– Найтиповіші звинувачення – це шкода здоров’ю або майну за допомогою чар. Що цілком зрозуміло, коли кращих пояснень не існує. Людина була здоровою, на завтра вона лежить вмирає – це неприродно за тогочасним мисленням, тож починають згадувати, хто там погрожував. І таким чином починаються звинувачення. 

І друге – це шкода майну, худобі або врожаю, теж дуже поширена скарга. Це найтиповіші. Звісно, є справи про любовні чари, меншою мірою – про чари для того, щоб привернути удачу у діловій справі або конкуренту шкоди завдати.

– Тобто йшлося передусім про певні соціально-побутові сюжети, в яких фігурували ці жінки.

– І є ще група справ, їх дуже мало, але такі в Україні теж фіксують. Це не зовсім відьомство, але те, що асоціюється з цим кластером справ, – це угода з дияволом, яку, як правило, укладали чоловіки, зазвичай це були або ченці, або дотичні до духовного сану люди, молоді переважно, які намагалися таким чином покращити своє становище. 

Вважалось, що угоду з диявилом здебільшого укладали чоловіки, як правило, ченці або дотичні до духовного сану люди

– Це були серйозні справи?

– Так, вони доходили до суду.

– І якою ж була аргументація з боку звинувачення чи доказовість?

– У справі з відьмами не йдеться про те, що відьма, аби стати нею, має укласти угоду з дияволом, як це на Заході транслюється з кінця XV століття. Тут по-всякому може бути, в основному це просто шкода. А у випадку, коли є свідчення того, що людина добровільно уклала угоду з дияволом, як вони уявляли, що диявол буде підписувати – кров’ю підписували, в поли клали. Якщо це з’ясовувалося, і особливо, якщо це була людина духовного сану або збиралася у духовний сан, – це був великий скандал і це насамперед потребувало втручання церковного суду.

– Щодо справ, які доходили до вироку в судах. Наскільки ці вироки були такими, що шкодили життю? Бо ми так схематично собі уявляємо Західну Європу, де відьом спалюють, кидають у воду. Наскільки у межах сучасної чи тодішньої України, Речі Посполитої такі справи доходили до серйозних наслідків для тих, кого звинувачували?

– Дуже рідко, за моїми підрахунками, не більше як 10%, можливо, навіть менше, закінчувалися саме стратою відьми. Причому йшлося про те, що в законі написано, що ми маємо відьму спалити, але ми, мовляв, проявимо милосердя і відрубаємо їй голову. Така благородна, шляхетна смерть. 

На території сучасної України не більше 10% судових справ, пов'язаних із відьомством, закінчувались стратою

З інших серйозніших покарань – це побиття різками, вигнання, арешт, сплата штрафу і дрібніші покарання.

– Якщо ми порівнюємо ті джерела, які збереглися, – XVII-XVIII століття, – це коли Європа інквізицію минула…

–  Але не всюди.

– Наскільки ці речі були типовими для Європи загалом?

– Коли ми говоримо про суди над відьмами, неправильно говорити про Європу як цілісність. Були серйозні розбіжності між німецькими князівствами та, скажімо, Англією, Нідерландами і Південною Європою. 

У Південній Європі, за очікуваннями, де начебто була дуже потужна інквізиція, мала б бути велика кількість справ, а їх там майже немає. Може, трохи більше, ніж в Україні, але за всіма ознаками вони належать до периферії судів проти відьом. 

Дуже пізні випадки, пов’язані із переслідуваннями відьом, бачимо, наприклад, у Скандинавії, у Речі Посполитій, що очікувано теж. Але в деяких німецьких князівствах, в Австрійські імперії теж такі справи фіксуємо аж до кінця XVIII століття.

У деяких німецьких князівствах, в Австрійські імперії справи проти відьом фіксують аж до кінця XVIII століття

– Тобто “полювання на відьом” – це не лише середньовічний феномен?

– Це взагалі не середньовічний феномен. Принаймні за тією думкою, яка тривалий час панувала, “полювання на відьом” – це не середньовічний, а ранньомодерний феномен. 

Класична праця, яка дає початок масовому переслідуванню відьом, – це сумновідомий “[tooltip tip="«Malleus Maleficarum», буквально «Молот відьом» (нім. Hexenhammer) — одна з найвідоміших книг з демонології, написана в 1486 році, двома ченцями-домініканцями і за сумісництвом інквізиторами Генріхом Крамером та Якобом Шпренгером"]Молот відьом[/tooltip]” (а це кінець XV століття), який увійшов у масовий вжиток уже в XVI столітті. Нібито до цього часу було виваженіше ставлення до таких звинувачень, бо і ресурсу не було для того, щоб розслідувати всі ці справи, якийсь час Церква казала, що уявлення про чари – це пережитки язичництва. Потім вони змінили свою думку. Консенсусу немає. 

Але, в будь-якому разі, масові переслідування – це XVI – початок XVII століття.

– Ми говоримо про переслідування, які здебільшого надумані, з точки зору сучасника. А з точки зору тогочасної людини? Йдеться, у більшій мірі, про відьму-жінку, напевне? 

– Так, у 75% випадків.

– Якою мала бути жінка, яку звинуватили у відьомстві? Вона мусила мати набір якихось характеристик? 

– Стосовно українських відьом, очікують, що вони будуть мати якісь фізичні характеристики, за якими їх нібито можна розпізнати, але їх немає. 

І те саме бачимо у Європі. Тобто відьом ніхто не визначав за якимись зовнішніми ознаками. Могли бути одиничні випадки, пов’язані зі старшими жінками з фізичними вадами – це лише посилювало недовіру до них. 

Єдине, що часто об’єднує звинувачуваних, – це, як правило, жінки зрілого або старшого віку. Авторитетні дослідники кажуть про те, що коли доходило до суду, це було вже не перше звинувачення. Спершу намагалися всередині громади це з’ясувати і вирішити. Якщо це не спрацьовувало, тоді подавали до суду. 

Далі, якщо йшло слідство, з’ясовувалося, що репутація відьми накопичувалась не один десяток років. Знаходилися ті, хто звинувачував цю особу в тому, що вона двадцять років тому вбила якогось бика, чи чоловік у когось помер, чи дитина. Тобто крім віку спільної ознаки немає.

– Яку роль в процесах щодо виявлення і звинувачення відьом відігравала Церква? І дуже цікаве порівняння – Православна церква на території тогочасної України і Католицька церква – на території Європи?

– Ще маємо протестантську церкву.

– Наскільки були помітними відмінності між тим, яка Церква брала участь в тих всіх процесах, католізувала чи не католізувала їх?

– Це теж одне з питань, які часто асоціюють з “полюванням на відьом”. Одразу згадують інквізицію, активну позицію Церкви щодо того. Але треба пам’ятати про те, що слідство, як правило, могли вести інквізитори, пов’язані з Церквою люди, а вирок обов’язково мав ухвалити світський суд. Тут йшла співпраця. 

Якщо ми говоримо про кінець XVI-XVII століття, особливо про протестантські території Німеччини, – тут дуже часто йшлося саме про світські суди. І приклад, який я вже згадувала, – католицька Іспанія, католицька Португалія майже не займалися переслідуванням відьом. 

Зловісна роль представників Церкви, якщо ми говоримо про Західну Європу, пов’язана з формуванням термінології, демонології, пов’язаної з відьмами. Всі трактати, що розповідають про шкоду і зло, яких завдають відьми, всі ці книжки виходять з-під пера церковних людей, які також можуть бути задіяні в судах як слідчі, які ведуть допит і можуть у зв’язку з цим у своїх книжках цитувати випадки з життя.

Але, тим не менше, маємо справу в основному зі світськими судами – вони контролюють цей процес, ухвалюють вироки.

– Ви казали, що серед людей, які потенційно були спрямовані на відьомство, брали участь у чародійних обрядах, більшість становили жінками. Але були і чоловіки. Чим займалися тогочасні чоловіки, яких звинувачували в якихось містичних речах?

– Тут теж треба уточнити. Середній показник по Європі – 75% жінок, 25% чоловіків. Але, водночас,у деяких регіонах чоловіки становили абсолютну більшість – наприклад, в Росії 70% звинувачених у відьомстві – це чоловіки. І у скандинавських країнах: у Фінляндії – 50 на 50, в Ісландії – 90% чоловіків, 10% жінок.

– А чим це було зумовлено?

– Якщо ми говоримо про північ Європи, то це було пов'язано з тривалим існуванням язичницької традиції і з тим, що містичний досвід, за цією традицією, мали якраз чоловіки – вони були шаманами, спілкувалися з духами. Там це уявлення збереглося довше, ніж в інших частинах Європи. 

В Росії це з іншим пов’язано – жінки в публічному просторі у ранньомодерний період були менше присутні, ніж чоловіки. Але все одно деяких жінок таки звинувачували.

– В чому звинувачували чоловіків? Чи були типові злочини для чоловіків та жінок?

– Якщо ми говоримо про ті країни, де серед справ про відьомство частіше фігурували чоловіки, то звинувачували їх у тому ж, у чому звинувачували і відьом.

В Україні ж є певна специфіка. У тій діяльності, де початково є чоловіки, – це або священники, або жовніри, – по-всякому може бути. Але священники асоціюються теж зі знанням. До них звертаються по пораду у випадках хвороб – вони щось не те порадили, не допомогло – от і запідозрили, що священник знається з нечистою силою.

– А чи були прецеденти звинувачення священників? Це були світські чи церковні суди?

– Так. Початково скарга клалася у світський суд, хоча є звинувачення, наприклад, у Київську духовну консисторію.

– І були доказові випадки?

– Такі ж доказові, як і у всіх інших випадках. Щось трапилося – запідозрили священника, що він спричинив це. 

З жовнірами цікавіше, бо це традиційно категорія людей, які мають справу зі смертю і є дуже забобонними, які будуть робити все, що завгодно, щоб смерть відвернути чи на свій бік привернути удачу. А це вже пов’язано з усякими магічними засобами. І оця грань між магічним і не магічним була дуже тонкою для того часу.

– Якщо ми говоримо про жінок-чаклунок, чи можемо будувати собі образ, який дуже популярний в нашій масовій культурі, – образ певної сексуальності, певної приворотності, ексцентричності, в тім числі, тілесної і ментальної?

– Є таке уявлення про відьом як молодих привабливих жінок, і цим ми завдячуємо художній традиції XVI-XVII століть. Той же Дюрер, Сальватор Роза. Була ціла плеяда  митців різних країн, чиїм улюбленим предметом зображення були у тому числі відьми. Тому що це був привід звернутися до оголеного жіночого тіла, показати сексуальну розпусту.

Оскільки, згідно з демонологічною традицією, книжками, які писали ті ж духовні особи, існує прямий зв'язок між сексуальністю і відьомством, демонічною розпустою, оскільки розпуста сексуальна завжди присутня в описі шабашів. Шабаш чим закінчується? Гасять світло і всі з усіма злягаються. Відьми, як правило, за цими уявленнями, летять на шабаш оголені. Для художників це був привід погратися із жіночим образом. 

Хоча, знову ж таки, в оповідях, які ми бачимо в судах, – і в українських, і в європейських, – про це майже не йдеться. У тих країнах, де зізнання під тиском у стосунках з дияволом і описі шабашів були звичайною частиною, людину могли змусити розповісти про те, що відбувалося на шабаші. Але, як правило, добровільно про це казали дуже рідко. 

Тому – так, у відьомській міфології зв'язок між відьомством і сексуальною розпустою, тілесністю існує. Він дуже прямий, безпосередній. Тут наче немає жодних сумнівів. Але насправді бачимо трошки іншу картинку.

– Але в реальності XVI-XVII століття наскільки суспільство консервативно ставилося до сексуальності? Наскільки це була пригнічена сексуальність? 

– Говорячи про сексуальність, ми потрапляємо в пастку того, що існує певна офіційна позиція – численні церковні приписи, світські моральні трактати. І маємо, з іншого боку, повсякденне життя, в якому очікувалося, що люди будуть слідувати цим приписам. Але вони їм не слідували. 

Тож була велика кількість судових справ про те, що не вкладалося в уявлення моралі, які намагалася вибудувати Церква. Це натякає на те, що все не було так просто. І реальне життя, сексуальне життя людей виходило за рамки, встановлені Церквою, в тому числі.

– Коли ми говоримо про повсякдення українського суспільства, наскільки частими були випадки судових справ, пов’язаних з подружньою зрадою, і хто найчастіше скаржився – чоловіки чи жінки?

– Це доволі помітний кластер судових справ, і серед них теж є градація за типами скарг. Якщо подивитися на церковні приписи, то там теж є певна градація тілесних гріхів. І подружня зрада дуже високо стоїть у цьому ранжуванні – вище йде тільки содомія, зв’язки з родичами і таке інше. 

У приписах йшлося про те, що відповідальними можуть бути як чоловік, так і дружина. На практиці бачимо, що більшість звинувачень йдуть проти дружини. І проти жінок принаймні. Тому що жінки, які вступили в зв'язок з чоловіком одруженим, могли бути одруженими або не одруженими. І коли ці випадки виходять на поверхню? Коли жінка вагітніє. Інакше це можна приховати. Якщо не було свідків – довести дуже важко, тому що суди вимагають доказів, або трьох свідків, або неприховані свідчення. 

Тому, як правило, жертвою цих справ є неодружені жінки, які можуть бути нижчими за соціальним становищем від чоловіка, з яким вони мали зв'язок. Здебільшого це вагітні жінки, в деяких випадках йдеться про інфантицид, тобто дітовбивство. Коли триває розслідування справи про дітовбивство, відмотуємо назад, бачимо причину – що це був зв'язок з одруженим чоловіком.

– Але винною завжди була жінка.

– Не скажу, що немає інших історій, але в більшості випадків так – жінка є в центрі цього скандалу, слідства.

– А як карали тогочасних жінок за такі перелюбні гріхи?

– За перелюб переважно жінка потрапляла під нагляд, якщо вона була вагітною. Їй грозили, що якщо вона вб’є цю дитину, то покарання буде сильнішим – побиття різками, церковне покаяння, наприклад. Штрафу вони виплатити не могли, бо йшлося про незаможних людей. 

– А були жорстокіші якісь кари?

– Якщо йшлося про дітовбивство, то це майже у 100% випадків закінчувалося стратою. На відміну від справ про відьомство, тут вироки були дуже суворі. Єдиний випадок, який мені трапився, коли взяли до уваги, що жінку зґвалтував чоловік і у неї вже були діти. Її ж чоловік, який загинув, був козаком, на це зважили і її пожаліли – не стратили. В інших випадках все стратою закінчувалося.

– А наскільки були доказовими випадки зґвалтування?

– Дуже важко. Умови, за якими брали до розгляду цю справу, були дуже суворими щодо доказової бази – мали бути свідки, жінка мала гукати про допомогу, там ціла низка критеріїв була, які не завжди можливо було задовольнити.

– Ви згадали про випадки содомії. Наскільки вони були частими? Серед кого вони траплялися? Як карали?

– Якщо ми говоримо про українські терени – тут випадків одиниці. Содомія вважалась широкою категорією, куди вкладалося все неприродне, – чоловік з чоловіком, жінка з жінкою, людина з твариною. І, як не дивно, випадків про людина і тварина більше, ніж випадків чоловік з чоловіком або жінка з жінкою. 

Покаранням за це, як правило, була смерть. Вважалось, що це порушення законів Бога, усіх можливих законів природи. У зв’язку з цим очищення могло настати лише у випадку страти.

– Як страчували цих злочинців?

–  Їх, за законом, теж мали спалювати, і навіть спалювали іноді. 

– Ми зараз говоримо про реалії XVIII століття?

– XVII-XVIII століття.

– Тобто у XVII столітті ще спалювали?

– Навіть у XVIII столітті спалювали.

– За гріхи, які були пов’язані з сексуальністю?

– Так, за серйозні, на думку тогочасних людей, порушення.

– А наскільки були частими випадки двоєженства? Коли ми говоримо про козаків, які мандрують, які мають жінку вдома, жінку на Січі. Наскільки чоловік відчував загрозу покарання за це?

– Я добре знаю ситуацію на прикордонних територіях між правим і лівим берегом у XVIII столітті. Колишнє Брацлавське воєводство. Бачимо, що дуже велика міграція людей – люди з одного боку берега йдуть працювати, шукають роботу і мігрують на інший берег. Мають родину тут і заводять родину там. 

Це, на відміну від інших випадків, дуже активно фіксують саме церковні суди. І теж, попри очікування, що це такий гріх, пов'язаний з чоловіками, було дуже багато жінок, які теж мігрували з однієї території на іншу, як з’ясовується, мали чоловіка, за якого їх силоміць видали заміж. Вона, як пишуть, заплела коси, пішла на інший берег, знайшла собі іншого чоловіка – і живе з ним, маючи чоловіка початково на інших територіях. Тобто це відбувається там, де є змога мігрувати, приховувати. Але, вочевидь, люди не збиралися повертатися.

– А що, на вашу думку, було страшнішим у справі, що була пов’язана з сексуальними гріхами? Осуд громади чи все ж таки право, яке могло карати? Бо ж карали не всіх, це ж треба довести.

– Дуже важко сказати, тому що ця повторюваність звинувачень, в яких йдеться про те, що попередні випадки були, але людина продовжує займатися тим, чим займається, показує, що в принципі осуд громади, можливо, і був чимось неприємним, але він не змінював поведінку людини.

– Чи можемо говорити про певні соціальні аспекти, коли людей притягували до суду? Умовно кажучи, бідніша жінка, яку зґвалтували, має менше шансів в суді, а парубок, який вчинив злочин, має більше шансів себе виправдати. Чи соціальне впливало на встановлення справедливості?

– Найімовірніше – так. З тих випадків, які я знаю, більшість справ, що потрапляли до суду і закінчувалися самопокаранням, якраз показують таку нерівність. Показують, що нерівність має вплив на рішення суду. 

Але, наприклад, якщо йшлося про двох молодих неодружених осіб, про яких якимось чином дізналися і вони більш-менш одного становища були, то, як правило, притягували і хлопця, і дівчину, приписували їм або одружитися, або карали штрафом, або покаянням.

– Якщо ми говоримо про сексуальність ранньомодерної доби, чиє тіло було табуйованішим – жіноче чи чоловіче? Адже, в контексті тогочасної медицини, жінка вважалася чистою – не чистою. У чоловічій історії були такі речі?

– Це окрема дуже цікава історія. Зокрема тогочасна офіційна вчена медицина, про яку ми можемо щось дізнатися з записів, рукописних книг або шматків, які виписували з цих книг. І оцих порад, пов’язаних з сексуальністю, в цих книгах, як правило, є доволі багато. Що говорить про те, що тема не те що не табуйована, а сексуальне життя є важливою частиною, що потребує уваги, і що їй треба зарадити. Якою б не була тогочасна медицина, але в основному це поради, адресовані жінкам. Пов’язані або з місячними, або з народженням дитини.

– А хто визначав сексуальний чи статевий стандарт? Держава? Церква?

– Ні, яка держава. Церковні приписи, дуже давні – з часу, коли вони формувалися, ще з середніх віків. Вони мало змінювалися, їх уточнювали, повторювали. Цей стандарт з перших століть християнства був незмінним. 

– Чи можемо говорити, що сексуальне життя XVII-XVIII століть, ці практики, норми дожили до початку ХХ століття? Коли ці зміни відбулися? Чи вони відбулися?

– Ми бачимо мікрозміни в кінці XVIII століття. Як приклад наведу медичний трактат про шкоду від мастурбації. Але початок дуже цікавий і у вступі до цього трактату йдеться про те, що секс – це приємно, і жінки не займалися б сексом, якби їм не було приємно. А це абсолютно випадає у порівнянні з тим, про що говорили раніше. Про ХІХ століття не можу говорити, бо не вникала в це питання, але є підстави підозрювати, що якийсь відкат назад міг бути. А в іншому майже нічого не змінилося.

– А ці мікрозміни були спричинені чим? Розвитком суспільства? Маємо сільських жінок у XVII-XIX століттях – й особливої різниці в їхньому світосприйнятті немає: є чоловік, є церква, і є приписи.

– Є приписи, але є життя, яке диктує свої умови. Не подобається їй чоловік, є можливість піти в інше село, одружитися і жити – вона це буде робити.

– А була така практика розлучень?

– Ні, і через це маємо двоєженство. Це коли офіційно шлюб мали, не повідомляючи, що вже є чоловік або дружина. Або ці зради, які закінчувалися дітовбивством, звинуваченнями у перелюбі, оскільки для пересічних людей цієї опції не було. Тобто вони не могли розлучитися або почати життя з кимось іншим так, щоб цього не засуджували.

– На вашу думку, оця зміна стандарту сексуального життя до такого… не вільнішого, а сучаснішого, вона в межах України пов'язана з чим і коли трапилась? Радянський Союз? 1920-ті роки?

– Так, 1920-ті роки, коли йдеться про першу хвилю сексуальної революції, яка якраз в Радянській Україні на якийсь період була дуже відчутною. Але не тільки тут. За останніми дослідженнями, бачимо зміни у вільнішому сприйнятті сексуальності ще у міжвоєнний період.

– А чи ці хвилі сексуальної революції були пов'язані з хвилями емансипації жінок?

– З ними також. Але, думаю, позаяк становище жінки під час війни змінюється (мабуть, під час Першої світової війни менше, під час Другої світової війни – більше), це також, вочевидь, мало свої впливи, пов’язувало з оцим протестним рухом. Якщо ж говоримо про ту сексуальну революцію, яку традиційно так називаємо, то це 1960-ті роки.

– Пані Катерино, дуже вам дякую за цікавий екскурс й розмову про ті теми, які насправді нам не відомі, але які ми маємо досліджувати.