Повоєнна архітектура України | Юліан Чаплінський

– Пане Юліане, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Так складалося, що світові війни були шансом для українства в поступі – чи то державотворчому, чи в національній свідомості. Зараз для нас є великий шанс у поступі в контексті архітектури. Чи ми до цього готові? Як нам, маючи величезну зруйновану територію, братися до її відновлення? Яким має бути механізм?

– Це питання цілої лекції, напевно. Я спробую відповісти коротко і простою мовою. Міста сходу України, особливо індустріальні, будували за так званим генпланним принципом, коли влада вирішувала, що це місто мало означати для економіки. Всі, мабуть, пам'ятають поняття “планової економіки”  Радянського Союзу. Вона зазнала повного краху, СРСР розвалився, бо не міг конкурувати з вільним ринком Заходу. Але, тим не менше, ця генпланна політика зберігалась всі 30 років Незалежності України, і насправді також зазнала краху. 

Чому так відбулося? Планова економіка як явище є первинним документом і стратегічною метою будь-якого генерального плану. Не генеральний план придуманий і під нього підлаштовується економіка, а навпаки – під економічне завдання, яке ставила Компартія, наукові, проєктні інститути малювали розташування фабрик, заводів, колгоспів. До того додавали розрахунок: скільки має бути працівників на тих заводах. Відповідно, легко рахувати кількість сімей, і на цю кількість розраховували кількість пологових будинків, лікарень, парків, будинків культури. 

Можливо, тоді це дуже легко працювало, бо все було державне. Регулювали навіть перебування людей у великих містах – забирали паспорти, фактично це було комуністичне кріпацтво. Девелопер, сучасною мовою кажучи, це також була держава. Вона виділяла кошти, розуміла, що біля заводу одразу збудують житло, з розрахунку на таку-то кількість житла –  таку-то кількість шкіл, садків і т. д. 

Один із розробників генплану Львова – людина, яку я дуже шаную, яка проєктувала Сихів (і досі живе там), мені розповіла: до метра квадратного житла 25% закладали на навколишню інфраструктуру, зокрема на школи, садки. Дуже легко це вираховували. 

Коли Україна перейшла на приватну власність, держава миттєво кинулась роздавати майно. Селянам – землю, ще дозволили приватизовувати нерухомість, зокрема й житло. Поділилися без управлінських традицій, у нас не було ефективного власника багатоквартирного житла: я забрав це, тож це моє, а фасад – це вже не моє, а міста; дах, вулиця – теж вже не моє. Це було катастрофічним явищем. Жодна влада так і не змогла осилити цього механізму, щоб породити більш-менш притомний житловий кодекс у контексті саме житлової політики. 

Міста, коли запрацював вільний ринок, отримали розібрану землю. Скажімо, був завод – стало 100 власників. Вони почали адаптовувати свої земельні ділянки. У когось 5 соток, у когось два гектари. І на міста звалилася непосильна функція – як модерувати ці процеси, але, з іншого боку, міста точно не знали, яке у них економічне майбутнє, що з ними буде. Запанував хаос, як і де можна приватизувати ту чи іншу земельну ділянку. 

Львів мав хорошу перевагу, коли у 2006 році прийшов Андрій Садовий, він також не знав, що з тим робити. Після бідності 1990-х і 2000-х глобально мислити в цій країні мало хто міг. Я кажу про мерію, чиновників, бізнесменів. У нас на 20 років затягнувся процес встановлення кіосків. Для депутатів це був бізнес-проєкт – облаштувати кіоск, а якщо це великий бізнес-проєкт, то два кіоски. Ось такий був рівень. 

Залишилось дуже багато державної власності – різних санаторіїв, інститутів, гуртожитків, відомчих офісних приміщень, з якими ми теж не знали, що робити. Директори-бідачки здавали їх за копійки в оренду, аби покрити борги за газ. Все це почало більш-менш вирівнюватися після 2005 року. До того ж велику справу зробила децентралізація, навіть в тій обрізаній формі, яку ми на сьогодні маємо. 

Отже, генпланний принцип не підходить. Жодне місто не може передбачити пандемії коронавірусу, ніяке місто не може передбачити, що вчора воно було промислове, а сьогодні воно має стати туристичним. Хіба якщо місто залучає партисипативний підхід, коли збираються еліти і стає зрозуміло, що це – місто медиків, а це – місто санаторне, це місто – промислове в основному. 

Найкраще виживають ті міста, які мають диверсифіковану економіку. У Львові насправді так і було. Трохи туристичне, трохи індустріальне, там молочне роблять, там радіотехніку, це і місто освіти, і місто-залізничний вузол. І це добре, коли в економіці немає того, що переважає чи займає 50%. Бо якщо, наприклад, в Штутгарті якийсь катаклізм спричинить зупинку заводу “Mercedes Benz”, то економіка міста впаде за один день, бо більшість людей прив’язані до заводу. 

Те, що ми побачили на сході України, воно породило диктатуру капіталу, олігархат. Люди голосують за Ахметова чи якогось іншого власника заводу, тому що він дає робочі місця. Це відсутність соціуму в його магдебурзькому контексті. Міста, які мали різну цільову економіку, завжди мають свої еліти, що займають більш-менш однакову частку і можуть політично протидіяти одна одній, що насправді є в таких містах, як Львів зокрема. Тому, щодо теми генпланів, ніколи такого не буде, що сивочолі адепти міського планування зроблять ідеальний план міста – і воно так заживе.

– У контексті теперішньої відбудови, чув тезу про Славутич як начебто ідеальне місто, яке ми зробили після Чорнобиля і досвід якого треба брати на озброєння зараз.

– Зовсім ні, бо це був типовий приклад одного девелоперського проєкту, де девелопером була держава. Це нічим не відрізняється від того, що ви дали би одному девелоперу таку площу – і він так само збудував би. Тільки ви би це продавали комерційно, а там людей просто переселили. Чудес не буває, безкоштовно нічого нема. 

Держава втратила землю, вона її виділила зі свого земельного банку, провела комунікації, за це теж хтось заплатив. Знову ж таки, навіть не мали можливості це в УРСР зробити, тож покликали різні РСР – і вірмен, і росіян, і латвійців. Поділили це на квартали – і вони за свої бюджети все зробили. Славутич для мене – це взагалі ніякий не еталон, там великі питання до монофункційності. Коли закрили ЧАЕС, це місто стало наполовину спустошене. Виїхала величезна кількість людей. Другий момент – із пропорціями, стилістикою того всього. Там насправді є багато питань. 

Водночас, воно стало таким собі анклавом у лісі, люди дружні, безпечно, діти бігають, перейти все місто можна за 15 хвилин з одного кінця в інший. І це фактично великий девелоперський проєкт, за масштабами він нічим не відрізняється від, скажімо, ЖК “Республіка” в Києві. 

А що має бути еталонним – розуміння того, що майбутнє за містами. Україну завжди змальовували як аграрну країну, хоча вже років п’ять тому статистика твердо говорила, що 70–72% українців проживають у містах. Це надвисокий рівень урбанізації – вищий, ніж у Польщі і навіть ніж у Німеччині. 

Ще один момент, що міста повинні мати свої бюджети і своє самоврядування, його потрібно тільки зміцнювати через посилення ролі громад і їхніх еліт. 

У нас завжди присутній посткомуністичний вождизм, і у той же час цифри говорять про те, що у нас є міста-держави. Скажімо, Дніпро – і у нас в уяві одразу їхні еліти – Філатов, Корбан, Коломойський.

– Держава в державі, згрубша.

– Харків тривалий час асоціювався з Кернесом. Є свої еліти – промислові, банківські, аграрні, і вони там керують. Не хочу називати їх феодалами…

– Князьки.

– Так. Але навіть ті князьки зі своїм населенням співпрацюють на значно ближчій дистанції, ніж із київською владою, якою хорошою та влада не була б. Це бажання Києва завжди перетягнути на себе повноваження, щоб щось їздили до них погоджувати, щось там їм лишали – велика проблема. І насправді я бачу, що сьогоднішня влада теж не готова це відпустити й децентралізувати. 

Держава повинна думати про інтернаціональні проєкти, про нову електростанцію, гідроелектростанцію, про якийсь автобан, що сполучав би один кінець країни з іншим, про пункти пропуску з іншими країнами. Звичайно, це державні проєкти, не місцеві. Але залиште більше грошей на місцях – і мери самі зрозуміють, що найбільша цінність міста – це якісна публіка, яка у ньому живе. 

Якщо я хочу мати майбутнє, мені потрібні науковці, мені потрібна професура, художники, водії автобусів. І мер розуміє, що йому необхідні прогресивні люди. А люди будуть там, де є хороша інфраструктура, достатньо садків, шкіл. Хороша освіта, комфортне місто, якісний транспорт – ці секрети виписані. На Заході, коли мер заходить на посаду, він прекрасно знає, що це все треба реалізувати. Що комфортнішим зробив місто, то більше хороших сімей до тебе приїде, купить там квартиру чи просто поселиться. 

Тобто завдання України – думати не про метри квадратні житла, які треба відбудувати, а про якісно інший устрій та розвиток міст як громад.

– Як це реалізувати в Ірпені, Бучі – це одне. Але що робити зі стертими вщент містами, на кшталт Волновахи чи Сіверськодонецька, які були сильно прив’язані до місцевої промисловості, до обласних центрів на кшталт Донецька і Луганська, які творили величезні мономіста? Ми маємо зараз у потенціалі дуже добрий ґрунт для того, щоб почати все з нуля? Але з чого стартувати і до чого йти?

– Зараз у Раді є законопроєкт щодо обов'язковості розробки комплексних програм економічного розвитку, відтворення ОТГ, районів, областей, за яким голови громад, областей мали б розробити техніко-економічне обґрунтування, яке б описувало пункти до війни та після війни: хто залишився, хто поїхав, які підприємства були, які виїхали, скільки нам чого треба. Мовляв, дайте нам гроші на відродження заводу – і народ повернеться. 

Більше того, цю програму економічного розвитку чомусь вирішили поставити вище, ніж містобудівну документацію, всі ці генплани, зонінги тощо. Ніби підкорити ідеєю, що швидко мер сказав – залиймо гроші в якийсь завод, фактично зробимо так, як було, поміняємо цільове призначення земель, під те підлаштуємо в швидкому режимі. 

Моя думка, що це половинчастий інструмент, хоча в ньому є позитиви. Я дуже люблю статистику. Якщо влада зобов'язує мерів думати категорією цифр, це вже дуже великий крок. Тому що це дає в Київ дані, по-друге, на місцях зрозуміліший масштаб трагедії. 

Я думаю, що більшість знищених вщент хуторів на Донбасі, які були поселеннями шахтарів, наразі немає сенсу відновлювати. Якщо вони були адаптивні як монофункція до вугілля. Це власне питання до держави: вона має зрозуміти, продаємо ми вугілля, чи ні, яка шахта рентабельна і чи вливати туди кошти. 

Якщо говорити про Харків, то він не змінився, тільки Салтівку розбомбили – це модерністичний район, а решта, зокрема центр Харкова, постраждав, але все-таки структура лишилася – це можна підлатати і повернути до життя. Це місто, яке має величезну культурну континуальність, населення його любить, їм байдуже, чи є там робота, люди повертаються, бо це їхнє місто. Тоді підхід інший. 

Ми бачимо спроби мера Харкова Ігоря Терехова. На якомусь міжнародному саміті він підійшов до Нормана Фостера, це відомий і багатий архітектор, і попросив намалювати місто-сад. Той каже – окей, я намалюю, підтягну гроші, прийдуть найсвітліші уми, зробимо космос. І те, що Терехов зараз висловлює вголос, лякає не тільки українських архітекторів, а й місцеві еліти, бо він зовсім не запрошує до діалогу людей. 

У Харкові зараз запустили опитувальник, у якому питають: що ви хочете, щоб було в 15-хвилинній доступності? Але ж не про це йдеться. Сучасні міста Європи – це про громади. Поговоріть із елітами – з медиками, вчителями, студентами, архітекторами, з іншими колами – і кожен опише свою ідеальну візію міста. Коли всі ці завдання складете, тоді можна провести конкурс на майстер-план цього міста, або можна просто переглянути попередню містобудівну документацію. 

Виходить, що генплани з радянського періоду випереджали свій час, але їх як географічний відбиток економічної моделі реалізовували і забезпечували гарантіями державами; а тепер виходить, що наші генплани, які залишились обов’язковими згідно з законом, наздоганяють реальність. 

Натомість Європа знайшла іншу модель, розуміючи, що міста мають буде дуже гнучкими до викликів часу. Сьогодні ти можеш бути містом сільського господарства, а завтра сільське господарство займатиме лише 25% і з’являться інші функції. Вони роблять dynamic master-plans, або просторові стратегії розвитку міста, де визначають дуже реалістичні моменти, що в місті можна покращити. Обговорюють це з громадою, залучають людей і кажуть – нам не треба будувати генплан на 125 років, нам треба реальний план – тут трамвай, тут землі для освоєння, тут офіс. Вони довго запрягають, але дуже швидко їдуть. І поки у нас розповідають про суперстратегію на 100 років, то вони роблять: обговорили коротку тактичну тему – і реалізували. 

Європейські світові банки взяли за практику, що вони працюють з тими містами, які мають ці стратегії. Вони розуміють, що крок за кроком її виконують, що там є стабільність влади, і найважливіше, що ця стратегія – це соціальний договір між народом і мерією. І якщо мер змінюється, то народ все одно розуміє, чого він хоче від наступного очільника. 

В нас же що відбувається? Всі чекають дива від міського голови. Сказав хтось, що за 5 років зробить безкоштовний транспорт – і всі за нього проголосували. Він цього не зробив – ну і не зробив. Приходить ще один, каже – зроблю ще щось безплатно, і всі за нього проголосували. Це є не що інше, як комуністичний синдром, довіра до вождя, до партії. 

І мене дуже лякає те, як себе ведуть зараз “слуги” – їхня риторика є дуже жорстка. Вони кажуть – ми організували нацраду з відновлення України на 2500 експертів. Яких експертів? Покажіть, будь ласка, що це за робочі групи. Де є анкети, що можна взяти участь у цій робочій групі? Їх немає. Це дуже погані вісточки. І війна як емоційний страшний вибух підсилює радикальність у людях. Одні страшенно закохані у вождя, бо він переміг на виборах, інші будуть його ненавидіти. Це не те, що цій країні треба після війни. 

Після війни потрібно дати людям алгоритм – як залучати експертів місцевим радам і як залучати місцевих мешканців. Як їх стимулювати до кооперації і створювати не міста, а міцні еліти і громади. Еліти – в сенсі, щоб люди були активніші. Щоб цей активізм не був лише політичним, бо активізм може бути й екологічним, і соціальним. І ми до цього дуже схильні. Гляньте, як люди почали донатити на армію. Тобто ми фактично стали меценатами, і цю традицію треба закріпити: що моя ціль в житті – не тільки збудувати офіс, купити квартиру, вивчити дітей в Лондоні, як там попередні еліти роблять. Треба щось заробити, якийсь мінімум залишити дітям, а максимум – на меценатство, зокрема на університети. Схожа традиція є у Штатах: залишати свої статки в університеті, в бібліотеці, в футбольному клубі. Тобто людина розуміє, що собі в могилу не забере, але його ім'я може залишитись навічно в глобальній історії. 

Тому ще раз хочу наголосити: моя мрія – щоб міста думали не про архітектуру, не про дороги, не про мости і відновлення, і не про швидкі рішення, а про формування громад і повернення людей. Щоб люди мали можливість висловитися, щоб вони знали, що вони залучені у відбудову, – і тоді їхні міста справді будуть відновлюватися, люди дуже будуть любити це місто, будуть до нього  емоційно прив'язані, бо розумітимуть, що кожен із них брав участь у відновленні. І тоді буде шанс на європейськість.

– Багато експертів говорять про те, що зруйновані міста на сході – це можливість вирватися з лещат радянського, мовляв, все радянське погане, воно зруйноване – і тепер ми побудуємо щось хороше й добре. Наскільки така думка обґрунтована?

– Використати ситуацію на нашу користь – звичайно. Будь-яка будова після радянських панельок, які не утеплені і дуже погані з точки зору енергоефективності, будь-яка форма, коли будинки матимуть хороше утеплення і споживатимуть удесятеро менше ресурсів, – це вже краще. 

Є різні пласти – пласт екологічності, енергоефективності, просторових якостей, архітектурних (маю на увазі візуальних), пласт зелені – парки, сквери тощо. Всі вони важливі. Я боюся, що наші очільники думають категоріями кількості метрів, а енергоефективність – ну, заклеїмо пінопластом. Це не про стратегію як менеджити енергоефективність на рівні міста. 

У Копенгагені я був в управлінні, яке контролює кожен кіловат електричної і теплової енергії у всьому місті. Там працюють двоє людей. Якщо підвищується показник в якійсь квартирі, вони можуть подзвонити в райраду, щоб ті пішли запитати, чи у них вікно не відчинене, бо тепловтрата дуже зросла. Розумієте, наскільки системно все це корелюється, наскільки вони дійсно економлять кожну копійку?!

– Зараз це особливо актуально. 

– Я розумію, що ЄС нам виставить такі ж вимоги стосовно тих пластів, що я перелічив, і в нас не буде шансів інакше робити. Я на це дуже розраховую. Поки що ж бачу, що ті, хто ухвалюють рішення і пишуть законопроєкти, не думають категоріями євроінтеграції. Вони думають категоріями схем. 

Кажуть, в Ірпені було побудовано близько мільйона метрів квадратних житла, але зараз треба в лісопарку чи в колишньому санаторії вже будувати 50 тисяч нового житла, і мер каже: зараз ми будемо 50 тисяч метрів будувати. Хто це – “ми”? Що це за девелопер? Чому саме в цій зеленій зоні? Може, це гілка, на якій ви сидите? Порівняно з Києвом, Ірпінь – зелене місто, нащо цю гілку різати? Нічого не вчимося, швидкі рішення – бігом зараз набудуємо метрів. Кому будуть давати ті квартири? Я не знаю, чи є інформація, скільки там сімей, хто загинув, хто які права має. Закон цього не відрегулював. А щоб зробити якісний закон, треба поговорити з тими людьми, треба статистику – чи це сироти, чи людина мала бізнес, чи це квартира в оренду. Уявляєте собі, комусь дали квартиру, а комусь не дали, починається скандал, озлоблення… Тобто швидкі рішення ведуть до фатальних наслідків. Я боюсь, що ми зараз скачемо по граблях.

– А якщо говорити про зруйновану історичну спадщину. Що робити з об'єктами архітектури XVIII–XIX століть, які знищено? 

– Доки війна руйнує пам’ятки на сході, в Києві минулого тижня знову розбирали пам'ятки архітектури, щодо яких були скандали, де активісти в мирний час виходили, щоб не дати звести висотку. Зараз забудовники скористалися моментом, спокійно загнали грейдер і поламали чергову садибу якогось купця. 

Україна має настільки малу кількість пам’яток порівняно з Італією, порівняно навіть із Польщею та Німеччиною, які теж вигоріли під час Другої світової війни, що нам просто грішно не зберігати те, що залишилося. Якщо пам'ятка зруйнована капітально, але є її паспорт, архівні креслення і розуміння, що це можна відновити якісно, то варто відновлювати. Якщо пам’ятка не має таких даних, то вона може бути відновлена тільки на рівні фасаду – як старе місто у Варшаві відновлювали за малюнками відомого італійського художника.

Тому я думаю, що у Сумах чи Чернігові, де є старі напівзруйновані садиби, треба це обміряти, запросити реставраторів і пробувати відновлювати.

– Приклад відбудови Хрещатика після Другої світової вдалий чи ні?

– Щодо Києва та зокрема Хрещатика (у мене, до речі, є блог про сталінську архітектуру), є дуже цікава історія про конкурси на урядовий квартал. Були різні версії, різні групи архітекторів, одні виштовхували інших, мінялися генсеки і влада. У підсумку вийшов симбіоз, жодного конкурсного проєкту не реалізували до кінця.

Зрештою люди дивуються, як біля Михайлівського собору опинилася будівля, де зараз Міністерство зовнішніх справ. На місці Михайлівського монастиря мала бути симетрична будівля і пілон з Леніним, який дивиться на Дніпро. І це у такому випадку виглядає логічно – площа величезна, якісь танки їдуть, робочі йдуть. Але і цього не втілили. 

Здебільшого, сам Хрещатик як ансамбль вийшов. Досі велика дискусія триває в умах людей, тому що сталінська архітектура – це архітектура тоталітарна, яка всім своїм єством говорить про Совєтський Союз, і всі наші державні органи розміщені здебільшого в тих сталінських спорудах, які точно не про демократію.

– Які радше домінують над суспільством.

– Наприклад, у будівлі, де зараз Кабмін, був офіс НКВС. Я, коли ходив по тих коридорах, мав відчуття, що не вистачає тільки енкавеесівців біля кабінетів, які дивляться, куди ти йдеш, з ким говориш, і тут же доносять по телефону. 

Самі проєкти на той час були непогані, якісні, дорого зроблені. Але думка винести державні органи в інші споруди – інклюзивні, прозорі, які мали б декларувати доступність до влади, – це серйозний виклик для України і зокрема для Києва. Я би над цим поміркував.

– А як сталінський ампір і загалом архітектура радянської доби ставилися до історичної спадщини минулого?

– Жахливо, вони спалили сотні церков у Києві.

– Михайлівський Золотоверхий…

– На місці, де зараз МЗС, стояла ще одна церква… Перегляньте в гуглі “втрачені київські церкви”, там десятки прикладів із фотографіями, як вони стояли, графіка… Їх нещадно руйнували. Цим, власне, й відрізняється тоталітарна архітектура від демократичної. Демократична намагається інтегруватися в історичний контекст і бути до нього дуже коректною, а тоталітарна – все знести.

– І що нам зараз – захищати тоталітарну архітектуру чи ні? Тобто у нас все радянське має негативні конотації. 

– Радянське – це дуже по-різному. Наприклад, у Львові є будинок на розі Коновальця і Мельника, сталінка, який ідеально інтегрований в історичний контекст. Звичайно, його треба берегти. 

Сталінський ампір – це дуже умовна назва, я б її взагалі не вживав, тому що це не ампір. МЗС в Києві – це чітке бароко, є будівлі з мавританськими мотивами, є з українськими. Вони об’єднують багато підстилів. Це ніби репліка в історичному стилі з масштабами Риму. 

В 1930-х роках це було дуже популярно. І в Німеччині, і Муссоліні в Італії був до такого схильний, і в Чехії були схожі проєкти. Просто в Сталіна це були такі махрові і найвищі висотки.

– Найбільше часу мав, врешті.

– Так, він мав час і ресурс, і натхнення. Чи зберігати – я би це, звичайно, зберігав, тому що за це заплатили наші предки своїм ресурсом. Багато українців будували Хрещатик, зокрема львів’яни. Іван Могитич, колишній очільник “Укрзахідпроектреставрації”, студентом працював на будівництві Хрещатика. Це були ресурси нашої країни, і я б це якось переадаптовував. Можливо, забрав би з цих будівель функцію влади, яка має бути прозорішою, якось переобладнав. Але воно вже є, не треба його позбуватися.

– А що робити з мистецтвом пізнішого часу, яке вмонтоване в архітектуру? Я маю на увазі мозаїки. Їх у нас дуже багато – від автобусних зупинок до відновленої мозаїки на магазині “Океан”. Що з ними робити?

– Те ж саме. Це той самий витрачений народний ресурс – на смальту, на роботу. Є мозаїки Романа Патика чи інших майстрів, які заслуговують на консервацію, експозицію. Насамперед треба з’ясувати художню цінність.

Наприклад, на розі Чорновола-Липинського є офісний будинок, який збираються реконструювати. Постійно товчуться ці архітектори з пропозицією, зараз бачив нові версії, хочуть залишити ту мозаїку. Її художня цінність для мене – сказати, що під великим сумнівом, – це нічого не сказати. Там зображені дві сестри, незрозуміло, чи це Білорусь і Україна, чи це Росія і Україна, якісь там будьонівці зі своїми шапками. Вони тримали герб Совєтського Союзу, його замалювали. Добудову, наскільки я розумію, планують скляну. І що ми будемо мати далі? Те панно з сестрами?! 

Бо стався прецедент із мозаїкою на “Океані”, дали наказ, швиденько знайшли список із близько 400 мозаїк, віддали під захист міста – і зробили нові пам'ятки. Та чи всіх їх треба зберігати?

– Кинулися одразу в крайнощі. Від руйнування – до збереження всіх. Пригадуєте, біля Олеська був пам’ятник кінній армії Будьонного? Його не вберегли, а чи варто було?

– У мене до того двояке ставлення. З точки зору історичної, безперечно, це був пам'ятник окупантам: бій під Віслою, де поляки з українцями дали відсіч. Це була така ж орда орків, які йшли, так само, як зараз, окупувати Польщу. 

З точки зору художньої, це був крутий пам’ятник. Його робив нині вже покійний маестро – наш місцевий Григорій Шевчук. До слова, він також робив пам’ятник Шевченку з хвилею (з ним автори зробили авантюру – консольні пілони, на яких монтували бронзові хвилі, прикріпили до колектора Полтви, при тому так, що це не зашкодило колектору). А мій батько служив в армії в оркестрі і відкривав на холоді цей пам'ятник, будучи солдатом, грав на відкритті. В силуеті пам’ятник зробили геніально. 

З точки зору політичної – щоб і духу московського тут не зосталося! Я за те, щоб його не було. Але чи можна було його перенести в музей? Скажімо, фрагменти коней – напевно, можна було. А закінчилося тим, що люди його розікрали. 

– Велике питання – що натомість? Монумент слави у Львові –  грандіозна споруда, її демонтували. Що має бути замість неї? Є велика спокуса зробити там пантеон. Мені ця ситуація нагадує християнізацію Русі – коли почали будувати перші церкви, то завжди робили це на місці язичницьких капищ. Наскільки логічна така практика?

– Є таке правило, яке мені сказав колись львівський художник Олесь Дзиндра: все, що було на цвинтарі, має залишитись на цвинтарі, ніколи не забирай нічого із цвинтаря. Він говорив це в контексті левів на польському похованні. Він їх таки повернув на місце, тоді зчинився скандал, люди думали, що це вказівка мера. Вийшла ніби підстава Андрія Івановича, бо він таких вказівок не давав. Але політика вирівнялась, тепер поляки нам найближчі друзі, і добре, що це повернулось. 

Я розумію, коли є болючі питання, хочеться радикально все вирішити, щоб не залишити ніякої пам’яті. Але в якійсь формі пам’ять все ж залишиться. А які буде мати наслідки знесення того чи іншого об'єкта – треба думати. 

В контексті сьогоднішньої війни з москалями я розумію, що у людей є бажання все випалити, щоб того духу не залишилося. Але, з іншого боку, ми набагато лояльніше ставимося до залишків австрійської, польської культури, хоча українофобського там було дуже багато. Якщо казати, що і те знесемо, і те, то дійдемо до ХІІ століття, до короля Данила... Де межа? 

Тут треба сконцентруватись на майбутньому. Думати про нашу громаду, про нашу стратегію майбутнього, про наших дітей. Це має бути публічна дискусія із залученням істориків. Я не знаю, хто там похований, може, там є й українці. Для мене це не є питання, яке вже і сьогодні хотів би з’ясувати.

– Зараз також великим викликом для Львова є встановлення нових пам'ятників. Доводиться чути, що треба певний мораторій. Але вони з'являються, різного ґатунку. Це і два пам’ятники ЗУНР, і пам’ятник Моцарту, постають такі дивні фігури, як Ромео і Джульєтта біля готелю “Львів”. Як місту з тим бути? Зрозуміло, треба говорити і спілкуватися з громадою. Але громада є різна, комусь подобається Юрій Кульчицький, а комусь не подобається Моцарт.

– По-перше, треба перестати тиражувати пам’ятники як пам’ятники, бо в містах можуть бути і вуличні скульптури, які нічого не означають і нікому конкретно не присвячені. Щодо пам’ятника Моцарту. Я був не дуже задоволений, що його обізвали пам’ятником. Якби назвали “мистецька скульптура, присвячена Моцартам” – молодшому і старшому, – то вже по-іншому звучить. Скульптура – це не буквально пам’ятник. Тому що багато хто вважає, що пам’ятники мають бути гладенькі, реалістичні, соцреалізм: поклав руку на серце і співає гімн, або щось пише на папері і таке інше. 

Мистецтво сучасне ніде не ставить собі тих самих завдань. Завданням епохи Ренесансу було досягнути ідеального зображення, не було фотоапаратів, відповідно, художники відтворювали місто, портрети людей. Епоха бароко мала інші завдання – викликати бурхливі емоції людей, відійти від канонічних зображень святих і перейти до динаміки, щоб святий Августин чи прострілений Себастьян ну так уже вмирав у цю хвилю, щоб людина плакала і розуміла, що їй треба йти в церкву. 

Соцреалізм, як на мене, теж мав своє завдання: мистецтво належало елітам, а тут треба принести його в село до робочого класу, зробити його дуже зрозумілим, дуже буквальним. Якщо веслувальник – він у трусах, майці і з веслом. Якщо колгоспниця – то з серпом.

Отже, треба розрізнити скульптуру і пам’ятники. Друге – допустити мистецькі провокації. Тому що дуже круто, коли в містах є провокатори-художники, як Бенксі в Лондоні. Вони роблять незаконні речі, але вони капіталізували місто. Наші друзі з “!FEST” ідуть всупереч, а не завдяки, постійні скандали тільки додають їм відвідувачів. Мушлі на фасад повісили перед офісом, ми просили їх зняти – і таки зняли. Це говорить про життя міста. 

Якщо говорити про пам’ятники і меморіалізацію, це потрібно дуже довго обговорювати. Треба дуже довго формувати завдання, але формувати завдання мають не тільки міські архітектори, а й історики, і соціологи… Уявімо собі, що пам’ятник Шептицькому поставили не тепер, а через 50 років. Ви уявляєте, скільки студентів-випускників УКУ знайшли б зв'язки, де його посіви проросли вже не у внуках, а в правнуках, скільки нових контекстів би розшукали? І як його можна було б інтерпретувати. 

Шевченко. В радянський час це був дзідзьо в кожусі і шапці. Ми ж його уявляємо як молодого цікавого чоловіка, яким захоплювалися жінки, він своїм талантом вражав аристократію.

– Хіпстер свого часу.

– Так. І, зрештою, де його контекст, як він прородився, наскільки стійко він стоїть в нашій культурі – це точно не дзідзьо з вусами і в хутряній шапці. І все те саме відбулося насправді з багатьма пам’ятниками. Вербицький – буквальний. Мене ця скульптура не дратує, але на хвильці зроблена карта України і на ній нотки – ну це штанга, це дуже буквально і примітивно. Карта в граніті – теж дуже буквальний образ. 

З хороших пам’ятників, що відповідають своєму часу і середовищу, я вважаю, що скульптура короля Данила є окей. Як вона сидить на площі, як вона працює, вона абсолютно не сперечається із забудовою на Валовій, не заважає потокам людей. В масах, як вона стоїть, вона є чудова. 

Кінна статуя Юрія Змієборця на площі Григоренка – так собі. Цей куб… Якщо ми говоримо про кубізм, то й скульптура мала бути кубістична, а вона реалістична, хотілося б до неї шматка рваного каменю – а тут раптом гранітний куб. 

До кожного пам’ятника завжди є питання – і до вибору місця, і це бажання до дати зробити. Бо що у нас там наступного року? Річниця Коновальця? Швиденько за три місяці зробили Коновальця.

– Якщо повернутися до проблем історичної спадщини, зокрема Львова, маємо кілька цікавих кейсів, які є неоднозначними. По-перше, вілла на Ярославенка, яку розібрали, збудували будинок і музичну школу мали там відкрити. Чому місто не мало впливу на ці процеси і діяло постфактум? Цінність споруди хто визначає?

– Слава Богу, що її знесли до того, як я став головним архітектором і я відчув вже відлуння цього вибуху. Наскільки я знаю, то родина Ярославенка сама продала віллу забудовнику. Це ж не була міська власність. Була домовленість між приватними фізичними особами. Є власник і є покупець. Я точно не знаю, але впевнений, що всі розуміли, що покупець не купує цю віллу, щоб там жити. Це перший момент. 

Другий момент, це не була пам'ятка архітектури, наскільки пригадую, а я не знайомий в деталях з цією темою, але вона числилася в реєстрі пам’яток історії. Щодо них закон не передбачав процедури збереження. Вже пізніше їх дорівняли до пам'яток архітектури. І тому забудовник, недовго думаючи, купив її, наступного тижня загнав трактор, а як тріснули стіни, то люди, які це продали, почали кричати – та як же ж так?!

Це говорить про кілька речей. По-перше, люди погано знають історію, ставлення до цього є таке собі. Ціннісних орієнтирів – що це важить більше, ніж просто кам'яниця, – немає. І є закони вільного ринку. Всі суди цей забудовник виграв, і він казав: не карайте мене етично, бо я нічого не знав про Ярославенка. Він відбився в судах і за законом пройшов. Вже коли я був головним архітектором, він приходив, щоб звести кінці. Тема, яку мер запропонував, – віддати в комунальну власність приміщення під школу мистецтв імені Ярославенка, – була спасінням ситуації. Але завжди треба передбачати, що забудовник піде за найгіршим сценарієм. Будь-який бізнесмен має економічні інтереси. І не треба звертатися до етики бізнесмена, бо для нього це про гроші. Певні бізнеси пробують створювати філософії, свої етичні статути, і з часом це набувається, меценатство тощо. В цьому випадку я б від бізнесу не чекав чудес, тому така-от історія сталася. 

З цього маємо зробити висновок, що треба спішити паспортизувати пам’ятки, спішити укладати охоронні договори з власниками. Процес цей вже працює. Якщо людина у пам'ятці архітектури купує чи продає квартиру, вона мусить мати оновлений охоронний паспорт. 

– А чи це у Львові дозволить зберегти, наприклад, віллу “Люсія” на Свєнціцького?

– Її вже фактично нема. Наші закони не передбачають жорстких санкцій за такі історії. У “Люсії” що відбулось? Чуваки підрізали крокви.

– Свідоме руйнування.

– Як це переважно відбувається, запускають ромів чи безхатьків, вони там палять вогнища. Що там сталося – не знаємо. Креслень нема, нема за чим відновити. Оскільки про такі кейси нічого немає в законах, апелювати до чогось неможливо. В міста немає важелів, щоб прийшла муніципальна служба, притисла власника, забрала будівлю в комунальну власність, бо ти знищуєш пам'ятку і маєш автоматично повернути її громаді. І це насправді погано.

Тому що в Англії, Франції, Бельгії пам’яткоохоронні органи можуть зупинити мультимільйонера. Якщо він виклав фасад не тим кольором чи не тою цеглою – вони залучають такі ресурси, що відімкнуть воду, закриють банківські рахунки. Там розмова інша. І люди розуміють, що, не дай Боже, прийде ця інспекція, тому малюють у потрібний колір і не встановлюють пластикових вікон. 

Що ми бачили у нас – заступник міського голови Андрій Москаленко з очільницею управління охорони воюють з якимось покидьком, котрий прорубав вікно першого поверху – зробив собі вихід на вулицю. Вони йому ставили блоки, самі замуровували цей вихід. Він сміявся, вони йшли – і він знову все повертав назад. Бо він розумів, що законом передбачених важелів немає, а якби йому перекрили банківські рахунки, воду, газ, то він діяв би інакше.

Чиновник не має емоційно прив’язуватись до цього. Порушення – підпис – пішли служби позакривали крани – і він сам прибіжить, і це буде інша розмова з інших позицій.

– Але тут є інший бік справи: ми так звикло критикуємо владу чи пам’яткоохоронні організації, що наша спадщина руйнується, а водночас, якщо вийти за міський простір, в локальні спільноти, ситуація виглядає плачевно.

– Наприклад, у Славську розписи Сосенка. 

– Загалом видається, що наше суспільство зовсім не цінує того, що має. Приклад яворівських церков, які горіли і горіли. Як бути з цією обізнаністю з сільськими пам’ятками? Бо поняття цінності землі і цінності, що я тут господар, ми вже втратили.

– Цю задачу могло б вирішити Міністерство культури – розіслати інформаційні теми. Може бути за конче правило: коли той чи інший міський або сільський голова заступає на свої позиції, він, крім законів про корупцію, крім законів про свої повноваження, про місцеве самоврядування, має знати, прочитати і підписатись про пам'ятки архітектури, які є в його парафії. Щоб він розумів: у цій громаді є замок, музей, то прочитай про це історію. Як протокол. 

Насправді розумію, що наступному мерові Львова буде тяжко про все почитати, але хоча б про те, що охороняє держава. Зрештою, мусять бути прецеденти. Якби були прецеденти, що когось посадили в тюрму чи притягли до якоїсь страшної кримінальної відповідальності за руйнування, – таке дуже швидко розлітається по країні. Якщо когось посадили в Одесі, то тут, у Львові, ми розуміємо, що будемо наступними. Мені здається, що, в будь-якому випадку, виросли вже значно уважніші до пам’яткоохоронної теми покоління, ніж були в 1990-х чи 2000-х.

– А як бути з не нашою спадщиною? Наприклад, є низка костелів у селах чи містечках Галичини – і вони не мають прихожан. Але як їх ревіталізовувати? Ми маємо розуміти, що це наша спадщина?

– Ми повинні розуміти, що це наша спадщина. Ці землі близько 300 років входили до складу країн, які називались Річ Посполита і Литовсько-Руське князівство. Мені здається, що ми недооцінюємо той час. Це був час формування демократичних засад, час, коли короля вибирали, а не було монархічних династій, як в Росії. Це був час, коли були литовські і наші руські роди, формувалася шляхта. Це було серйозне державне утворення. Віросповідання зараз, як на мене, не має значення – це були наші землі.

Мішаних шлюбів було багато. І я теж Чаплінський, хоча й не поляк: мій прадід був католиком, а його син вже мав жінку русинку, рід українізувався повністю, лишилось тільки прізвище. І Андрей Шептицький – це хороший приклад цього явища. Був руський рід, який окатоличився, потім у ньому народився такий велет, як кир Андрей. Це спільна спадщина. 

Є костели, які адаптують під греко-католицькі храми, і це нормально. Є костели, які нікому чомусь не цікаві. І тут те ж саме питання: якби були сильні органи захисту пам’яток, то можна було б спокійно попродавати ті костели. Бо були б гарантії, що ці органи дають завдання, як реставрувати, як відтворити, і потім приходять і перевіряють. Так, як це в Англії чи Нідерландах. Тоді їх спокійно можна було б ревіталізовувати під щось інше. 

Я знаю приклади в світі, коли колишні церкви ставали ресторанами, художніми чи скульптурними майстернями, навіть житловими будинками. В Нідерландах чи у Франції можна купити костел і пристосувати під особняк, під нічний клуб, байдуже, під що. Якщо парафії немає, немає тих, хто утримує це місце, то держава дає можливість це робити. 

У нас складніше, бо озвуться релігійно стурбовані спільноти, які скажуть, що згідно з каноном, навіть якщо це не нашої конфесії, освячене місце має залишатися освяченим місцем. І це призводить до колапсу, коли держава точно не має грошей їх всіх відреставрувати, коли держава не може їх продати під іншу функцію, тому що люди не зрозуміють. Накладаються неформальні церковні обмеження. Ми ніби світська держава, але мусимо з тим рахуватися. Пам’яток настільки багато – і вони тануть на очах. Так не може бути: ми все назвали пам’ятниками, вони потрапляють на баланс ОТГ чи області, і там кажуть – Зеленський придумав “Велику реставрацію”. Скільки ми можемо відреставрувати? У нас тисяча пам'яток в області, ми маємо гроші на дві – вибирайте. Виберемо замок у Жовкві чи в Підгірцях, чи церкву Юра в Дрогобичі.

– А в Україні механізм концесії, зокрема замків, узагалі можливий?

– Тут взагалі немає нічого складного. Моя думка була така: стоїть костел в селі, наприклад, в ОТГ. Виконком ОТГ бере його на баланс, запрошує з обласного управління охорони культурної спадщини спеціалістів, вони роблять обміри того костелу, фіксують, що  збережено, в паспорт вносять, що має бути збережено, якщо є архівні дані, готують наукову роботу. Пишуть, що це коштувало, наприклад, 250 тисяч гривень робота. ОТГ каже – окей, ми вважаємо, що ці руїни коштують 50 тисяч доларів, ми даємо тих 20 тисяч доларів, що ми маємо віддати фахівцям-реставраторам, готуємо свій пакет, готуємо землю і виставляємо на аукціон –  продаємо інвестору з певними умовами. От в тебе є паспорт – ти маєш все це зробити. Хочеш – роби там художню майстерню, хочеш – роби зал для пінг-понгу, хочеш – приватну галерею, концертний зал, нас це не хвилює.

– З іншого боку, коли говорять про збереження і відновлення історичної спадщини в локальних громадах, часто акцентуються на туризмі. Мені здається, це теж неправильно, зводити історичну спадщину архітектури лишень до туризму – подивитися, сфотографувати і поїхати.

– Абсолютно. Тут дуже важливо, щоб були мешканці, щоб несли ту міську культуру. Це лікується тим, що, наприклад, влада Будапешту і Відня має велику кількість квартир у комунальній власності, які вони здають в оренду або надають на пільгових умовах для тих, хто не може оплатити житло в центрі. Наприклад, видатному художнику, чи письменнику, чи поету – носіям міської культури. І, звичайно, багатодітні мами, вдови, ті, кого дійсно треба підтримати. Влада за рахунок цього моделює, щоб мешканці жили. Дуже важливо, щоб не просто приїхали подивитися на гарні стіни, а щоб було відчуття, що ти бачиш життя.

Для багатьох моїх друзів архітекторів стали відкриттям Личаківський, Франківський райони, де живуть львів'яни. Бо вони звикли до маскараду на площі Ринок. Хоча площа Ринок – все-таки не дуже добрий приклад, тому що там є величезна кількість тих, хто працює. Ратуша і всі органи навколо, і це теж жителі міста, які постійно несуть свою культуру. У нас ще не найгірше у плані “львів’янизації” центру. Багато містян все ж таки ходять у центрі і в ресторани, і зустрічатися, і робити бізнес. Але є міста, які потерпають, як-от Амстердам. Вони колись молилися на туристів, зараз уже дискутують, як їхню кількість зменшити.

– Львів зберігає баланс.

– Мені здається, так.

– Якщо говорити про архітектуру сучасного Львова. Ми зараз захоплюємося ренесансним Львовом, якщо ж змоделювати гіпотетичну ситуацію – через років 100–200, наші нащадки чим будуть захоплюватися з сучасної архітектури? Чи є вдалі приклади того, що лишиться крізь століття і стане потенційно пам'яткою?

– Звичайно, що є. Я, наприклад, захоплююсь автовокзалом на Стрийській, вважаю, що це класна модерністична архітектура брежнєвського періоду, дорога. І хоч її спаплюжили різними капремонтами, євроремонтами, вона все одно зберігає свою силуетність і свій вплив, попри те, що експлуатується так собі. 

Я впевнений, що Центр Шептицького буде пам’яткою архітектури, кампус УКУ буде розвиватись і будуть екскурсії туди ходити. Є низка приватних будинків, є красиві багатоквартирні об’єкти, реконструкції готелів, таких як “Банк Готель” – також прекрасно. Є офісні центри класні – на Стрийській, де “Промприлад” був, “Технопарк”, будують Клініку Параскеви, на Науковій офісні центри. 

Питання в тому, що не у всієї сучасної архітектури є завдання стати пам’яткою. Якщо ці місця будувалися приватниками, шляхтою, і скільки ж було того середмістя Львова?! Населення становило 20 000 від сили. Відповідно, це було скупчення багатих аристократів, що залишили свій знак в історії, – Боїми, Кампіани. А в селах із пам’яток крім церкви нічого і не було – ну хата та й хата. 

Мені здається, церква Маріо Ботти буде пам'яткою, церква Володимира і Ольги на Симоненка – це прекрасний відбиток свого часу, переходу від брежнєвського модернізму до сучасної архітектури. Католицький костел Олександра Матвіїва на Мазепи – теж класна футуристична архітектура свого часу. Люди відберуть те, що їм подобається. Скажуть: стоп, це нам нагадує про 1990-ті, це нам нагадує про 2000-ні і т. д.

– Це дуже добре, бо ми зараз багато говоримо про песимізм щодо сучасної архітектури та історичної спадщини. Але ви щодо цього оптиміст, і це тішить.

– Коли Львів забудовували польським функціоналізмом, то площа всього фонду – і житлового, і нежитлового – тоді подвоїлась протягом невеликого міжвоєнного періоду. Львів був суцільною будовою. І теж було те саме ниття про те, що ренесансний Львів зникає. 

Уявіть собі, коли наше місто оточували мури, приходять австрійці, їх розбирають і роблять рейвах. Людей, які плакали, теж було маса, їм це боліло. Я не є з тих, хто каже, що не треба рахуватись з історичним середовищем. Але не можна недооцінювати генія архітектора сьогодення. Кожне покоління архітекторів має право на самореалізацію, це конституційне право, ясно, не за рахунок знищення чогось іншого. Повірте, в кожного покоління є свої самородки, які роблять чудові речі, вони потім зафіксовуються і вартують дбайливого ставлення.

– Врешті, історія все розставить на свої місця. Треба, щоб минуло трішки часу. Пане Юліане, щиро дякую за цікаву розмову.