Як творилася Русь | Вадим Арістов

– Доброго дня, Вадиме.

– Доброго дня.

– Дякую, що завітали до нас. Вже більше як 200 років тривають запеклі суперечки між антинорманістами і норманістами щодо створення Руської держави. На тлі цих суперечок, наскільки вдалося зберегти чисту науку? Звичайно, політика в ній присутня, але чи домінує політика в теоріях щодо походження Київської, чи Руської, держави?

– Зараз політика не домінує. Взагалі цей антинорманізм, який ви згадали, свого часу, більше як 200 років тому, був ідеологічною реакцією на наукові дослідження, які певним колам, причому певним колам у тодішній Російській імперії, не сподобалися. Звідси почала розгортатися антинорманістська думка, яка полягала в тому, що і слово “Русь”, і перша спільнота, яка окреслювалася цим словом, має походження яке завгодно, тільки не скандинавське, не північногерманське.

– Чи можемо ми говорити, що слово “Русь” не має слов'янського компоненту? Бо маємо Рось, Росаву – річки, до яких ще дослідники народницької історіографії намагалися прив'язати Русь географічно.

– На сьогодні походження самого слова “Русь” уявляється як доволі складний процес. Згідно з найпоширенішою і найобґрунтованішою думкою, в основі лежить скандинавський, германський корінь, дієслово зі значенням “веслувати”. Це пов’язують з тим, що скандинави приходили в Східну Європу і просувалися по річкових шляхах на човнах за допомогою весел, і тому це слово почало їх позначати. 

Але міграція слова зі скандинавської мови до слов'янської доволі складна через фінське посередництво. Спочатку, як припускають, витворилося фінське слово. До речі, і сьогодні, в новітні часи, фінською мовою “ruotsi” – шведи і Швеція, залишається досі цей слід. А далі вже з фінського слова утворилася слов'янська форма “Русь”. Потім, наскільки можна судити, відбулося дуже дивно – оті скандинави, які потрапили до Східної Європи, прийняли як самоназву вже слов’янську форму “Русь”. Тобто таке коло.

– Така міграція слова. А якщо ми говоримо про скандинавів? Ви кажете, поява їх у Східній Європі: яким часом вона датується і, друге, – де вони вперше з'явилися?

– Це середина VIII століття. Звичайно, якщо вони приходили зі Скандинавії, то це східне узбережжя Балтійського моря. Ладозьке озеро, Ільмень, річка Волхов, отой регіон. Але далі вони поступово просувалися. Насамперед вони просувалися по річкових шляхах, не створюючи тривалих поселень у глибині територій. Тому що вони просувалися як купці, як мілітаризовані групи купців, які прагнули потрапити не до нас, власне, а далі. 

Східна Європа була для них транзитною зоною, вони прагнули до країн мусульманського Сходу, до Арабського халіфату, де якраз тоді починають карбувати срібні монети дирхеми, і оці ранні скандинави з Русі стали такими мисливцями на срібло.

– Першою археологічно зафіксованою точкою є Ладога? Якщо ми говоримо про варягів. Тут дуже цікавий кейс, коли ми говоримо про XVIII-XIX століття – антинорманізм заперечувався з точки зору державної ідеології. Але що в XIX столітті, що зараз маємо те, що російська державність прив'язує свою точку виникнення від запрошення Синеуса і Трувора Синеус і Трувор — брати Рюрика, які згідно з "Повістю временних літ" 862 року прийшли разом з ним з-за моря на запрошення групи слов’янських та фінських племен і привели із собою плем’я "русь". За цим переказом, Синеус сів княжити на Білому озері, а Трувор — в Ізборську (нині село Псковської області у Росії). "За два роки" Синеус і Трувор померли, після чого їхню владу перебрав Рюрик. Реальність цих персонажів ставлять під сумнів. і Рюрика в Ладогу. Чому так?

– Це давня традиція, яка тягнеться ще з пізньосередньовічних часів і виростає прямо з літописної легенди. Але сучасні інтерпретації – це вже сучасний політичний контекст диктує. Не так давно, більше як 10 років тому, виникла ця ідея, причому це не наукова ідея, а елемент політики пам'яті, історичної політики в Росії. Ніби Ладога – це перша столиця. 

Можна зрозуміти, у чому полягала ідея: якщо Ладога – перша столиця, то Київ виявляється тимчасовою зупинкою на шляху міграції історії. Ця побудова з наукової точки зору, як ми це можемо уявляти, є абсолютно штучною, тому що Ладога як скандинавське поселення виникає у VIII столітті і далі існує, але процеси творення ранньої держави, які приводять до утворення княжої Русі, починаються з Києва.

– Тобто фактично ми можемо казати, що на початках варяги рухалися передусім волзько-прикаспійським шляхом до країн арабського Сходу. Коли стався перехід на знаменитий шлях “з варяг у греки”?

– У кінці IX століття сталася перша срібна криза, як її називають. З певних причин перестали постачати срібло в Північну Європу, тобто ці шляхи обірвалися. Є припущення щодо різних причин, але нам важливо, що так сталося. 

Ці люди – русь чи руси, як їх називають, вирішили диверсифікувати шляхи. Почали шукати шлях не тільки вже до мусульманських країн, а і до Візантії. І от одна з груп русів знайшла такий шлях і заснувала базу на середньому Дніпрі. Так, власне, виникає тоді їхній осередок – Київ. Вони починають торгувати на дніпровському шляху. До речі, тоді навряд чи можна говорити про шлях “з варяг у греки”, оскільки це був шлях з середнього Дніпра до Візантії і назад. Ще далеко – до варягів, як така труба, він не вів. 

І ще одна ремарка важлива – саме слово “варяги” на той момент ще не вживалося, воно виникає пізніше. Цих скандинавів, які проникають у східну Європу, доречно називати “русь” або “руси”. Так їх тоді називали, і так вони самі себе тоді називали. А варяги – це слово, яке починають застосовувати з кінця Х століття на позначення тих скандинавів (і не тільки), вихідців з Русі або Північної Європи, які служили в Константинополі у гвардії імператора.

– Олексій Толочко порівнює перші етапи просування скандинавів на терени майбутньої Русі з діяльністю торговельних факторій – Ост-Індської, Вест-Індської. Наскільки скандинави йшли сюди, якщо ми говоримо про VIII-IX століття, з чіткою моделлю побудови держави? У нас схематично подається, що, умовно, варяги прийшли і одразу почали будувати державу. Наскільки це відповідає тогочасній дійсності?

– Думаю, що якраз не відповідає. Це той момент, який колись дуже дратував антинорманістів. Як же так – вони прийшли, ми ніби дикі, а вони просунуті, заснували державу? Так не може бути, це комплекс меншовартості і все таке. І зараз, між іншим, в Росії у наукових працях можна спостерігати відродження такої ідеї. 

По-перше, історизація Рюрика – ніби це людина, яка тотожна вождю скандинавському, який робив рейди по Західній Європі, якого звали Рорік. Це стара ідея – що це тотожні люди. А з цього роблять висновок, що він там спілкувався з франками, тобто імперією Каролінгів, він там набрався досвіду, прийшов сюди і за готовою моделлю будує державу. Це нічим не підтверджено.

– А сама постать Рюрика – вона досі оповита таємницями. Ми знаємо, що це був за Рюрик, звідки він походив і що з ним врешті сталося?

– Це легендарна або напівлегендарна постать. Про нього ми знаємо лише з “Повісті временних літ”. Ототожнення літописного Рюрика і Роріка Ютландського ґрунтується лише на одній речі – на тому, що літопис датує прихід Рюрика приблизно тими часами, коли Рорік діяв на Заході. Біда в тому, що хронологія першої легендарної частини “Повісті временних літ”, а це IX-X століття, є сумнівна, вона, найочевидніше, створена вже самим хроністом значно пізніше…

– За кілька століть, за два століття.

– Так. А отже, немає ґрунту для ототожнення цих людей, оскільки, по-перше, не факт, що вони синхронні. По-друге, не факт, що сам Рюрик існував в тому образі, як нам малює його літопис. Ім'я – реальне. Ім'я справді скандинавське, засвідчене на багатьох інших прикладах. Але саме такий образ засновника, ще й на чолі трьох братів, який приходить, засновує все і помирає – свою місію він виконав. Цей образ дуже сумнівний. Він, напевно, належить до кола легендарних сюжетів, як Кий, Щек і Хорив.

– А якщо ми говоримо про перших так званих князів? Звернімося навіть до шкільної історії, там це подано як аксіому – Дір і Аскольд. У підручниках пишуть, що вони правили або разом, або Дір спочатку правив, а Аскольд після нього. Я розумію, що цих людей інтерпретують як варягів. Наскільки це реальні постаті?

– Почнімо з імен. Імена реальні, принаймні Аскольд. Щодо Діра є сумніви – чи це могло бути ім'я, чи прізвисько, але слова скандинавські. Хроніст, укладач “Повісті временних літ”, вказує, що на його час, на початку XI-XII століття, існували кургани, князівські кургани – Олегова могила, наприклад, а також Аскольдова могила і Дірова могила. І він знав, де вони розташовані. І він знав багато інших прикладів, коли язичницьких князів, ватажків ховали в курганах. Це були достовірні особи. Якщо в курганах ховають князів, є великі кургани – Аскольдова могила, Дірова могила, то це теж очевидно. 

Можна припускати, що він мав якийсь спеціальний переказ про Аскольда і Діра. Але така гіпотеза про переказ не потрібна, щоб пояснити згадки цих людей в літописі. Вони так само, як Рюрик, виконують певну місію – приходять до Києва, ідуть на Константинополь. І цей похід, мається на увазі похід 860 року, відомий з візантійських джерел, і про нього з візантійських джерел знав хроніст. Вони йдуть на Константинополь, далі повертаються, і їх вбиває Олег, бо вони законні, бо їхнього зв'язку з генеалогією ранніх достовірних предків руських князів хроніст не міг ніяк встановити, знайти, отже, треба ними пожертвувати.

–  Тобто в Києві варяги з'являються у першій половині IX століття?

– У другій половині – під кінець IX століття. Тут я апелюю не до літописної історії, а до археологічних даних. У другій половині IX століття фіксують поселення на Подолі.

– А як же тоді Аскольд, який ходив походом на Візантію?

– Про те, що він ходив походом на Візантію, повідомляє лише літопис. Візантійські джерела не дають імен жодних ватажків. І тому в літературі давно є ідея, цілком справедлива, що цей зв'язок походу і Аскольда з Діром – це вже штучне літописне творення. Похід був реальним, а от зв'язок...

– Тобто якщо ми спробуємо поєднати літопис та археологію, варяги з'являються в часі походу Олега чи після походу Олега?

– Приблизно в той час. Єдине – навряд чи варто поєднувати тут літописну історію та археологію. Бо археологія нам дає свій наратив, який цілком очевидний на сьогодні: друга половина – кінець IX століття, невеличке поселення на Подолі, яке розростається, невеличкі укріплені поселення на пагорбах над Подолом, які стають основою пізнішого Києва, який розбудовує Володимир. Джерела тогочасні (а літопис – не тогочасне джерело), початку X століття, фіксують вже постійну присутність русів на середньому Дніпрі.

– А ми можемо хоча б примірно обрахувати кількість русів, які сюди приходили?

– Точну кількість складно сказати, але навряд чи це був великий колектив, зважаючи на кількість поселень і їхні відносно невеликі розміри. Тобто на початку X століття це невелика група, яка займалася торгівлею, але вона була в силовому плані домінантною. Це були люди добре озброєні, це відзначають всі тогочасні джерела. Професійні воїни, які мали високоякісні мечі. І вони швидко встановили відносини… Тут можна сперечатися – або зверхності повної, або більш-менш паритетної, але все одно домінантної стосовно слов'ян, які жили навколо.

– Слов’яни, які жили навколо. Який вигляд мав цей східнослов’янський масив у другій половині IX століття? Бо ми знаємо про племінні княжіння, ми знаємо про певні етнопотестарні структури, які пов'язуються з середовищем чи полян, чи деревлян, чи карпатських хорватів. Чи існував зародок держави до варягів?

– Про племінні княжіння – це теж традиція літописна, це погляд людини значно пізнішої. В той момент – VIII-IX століття – ми маємо на території Північної України, з заходу на схід, два великих угрупування, принаймні за матеріальною культурою вони так діляться. Одне угрупування – на Правобережжі від Карпат, від Сяну і до Дніпра. Інше – на Лівобережжі Дніпра. Причому за археологічними матеріалами, за дуже нечисленними повідомленнями тогочасних джерел нам складно уявляти цих слов’ян як одержавлених, ми тут ще не бачимо навіть ранньодержавних структур. Це от справді такі “племінні” (цього слова дуже не люблять, але кращого поки що немає) утворення. І от саме такий племінний світ тут застали руси. 

Далі, що цікаво, вже пізніше, в кінці Х – на початку ХІ століття, коли київські князі починають активно поширювати владу на слов'янський масив, відбувається знищення попередніх слов'янських гнізд, поселень, городищ. Але це городища ще не такого рівня, як вже пізніше княжий Київ.

– Не міського характеру.

– Не міського, так. Це укріплені поселення, скажімо так.

– А коли термін “Русь” з етноніма перетворився на означення держави? І чи це були паралельні процеси: спершу ми маємо русів, а далі – Русь?

– Спочатку ми маємо колектив, спільноту мандрівну, купецьку, мілітарну. А далі одночасно відбувається в кілька способів. В кінці Х століття, коли Володимир починає розбудовувати осередок на середньому Дніпрі і коли з невеличкого поселення Київ перетворюється на місто з великими фортифікаційними спорудами, з кам’яними будівлями, а довкола Києва теж починається розбудова укріплених вже не селищ, а міст, – от тоді слово “Русь” набуває територіального значення. 

Перші натяки на територіальний зміст слова “Русь” ми бачимо у візантійських джерелах Х століття, але це радше спроби самих візантійців якось упорядкувати для себе цей незрозумілий простір. А тут уже справді, тут вже є та матеріальна реальність, яку слово “Русь” може позначати в плані територій. 

Водночас на цих територіях під владою київських князів формується фактично нове суспільство, яке організоване на інших принципах, над яким стоять князі, яке вже організовано в міста, яке вже регулярно платить данину князям. І це слов'янське населення теж отримує назву “русь”. А той давній, невеличкий, відокремлений від слов'ян, в основі своїй скандинавський колектив – розчиняється. Він слов’янізується. 

Причому ознаки цього ми бачимо ще з середини Х століття. Хрестоматійний приклад – це ім'я князя Святослава. Ольга, Ігор – скандинавські імена, а дитина вже має слов’янське ім'я. Тобто це почалося раніше.

– Так само Володимир, Святослав та інші. Зрозуміло. А дата, яка в нас завжди фігурує як час творення Руської держави, – 882 рік, прихід Олега. Наскільки державність Олега була повномірною державністю? Наскільки Новгород і Київ в тому часі об'єдналися під владою київського князя?

– Літопис нам малює таку картину: два центри – Київ і Новгород. Олег мігрує з півночі, бо там ніби Рюрик сидів, на південь. Така двоєдина структура. По-перше, Новгорода тоді не існувало. Поряд з Новгородом існувало інше городище, умовно його називають Рюрикове городище. Сам Новгород, за археологічними даними, які вже є давно і з кожним роком тільки підтверджуються, виникає в середині Х століття. Тобто з Новгорода Олег не міг сюди прийти. А Київ саме виникає в кінці IX століття. 

Щодо самого Олега. Перше документальне і, власне, єдине достовірне свідчення про нього – це договір 911 року, перший договір Візантії з дніпровськими русами. І Олег у цьому договорі виступає як їхній очільник, ватажок. Це власне і все. Він хоча й історична постать, але не цілком ясно, коли насправді він жив. 

Якщо ми винесемо за дужки пізнішу літописну хронологію і наратив, який мав створити красиву картинку початків, як кожна європейська хроніка на початку містить якісь легендарні сюжети, то виявиться, що першим історичним, засвідченим одночасно багатьма джерелами ватажком русів є Ігор. Про нього знають і візантійські джерела, і західноєвропейські. А от з Олегом гірше. 

Тому ще довго в історіографії точилася суперечка – коли ж насправді Олег жив. Чи він помер, як стверджує літопис, одразу після підписання договору – теж місія виконана, можна помирати. Або навпаки. Або цей договір став лише одним з перших епізодів його діяльності і він прожив десь ближче до часів Ігоря, до 940-х років.

 – А легендарна історія про те, що Олег прибив щита на воротах Константинополя, звідки з’явилася?

 –  Є декілька припущень про її літературне коріння, є ідея про те, що це біблійні алюзії відіграли роль у створення цієї легенди. Інше припущення – що це відбиток ще варварського ритуалу про те, що на загрожене місто треба або щита повісити, або по воротах мечем вдарити. 

Ми знаємо польську легенду про меч-Щербець і Золоті ворота. Теж не історичну, тому що тоді, коли Болеслав ходив на Київ, Золотих воріт не було. 

Тут проблема навіть не зі щитом Олега, який він повісив, а з походом Олега на Константинополь, який тогочасним джерелам не відомий. І він, як не дивно, в рамках літопису є найяскравішим, найлегендарнішим. Там не тільки щит. Там Олег ставить кораблі на колеса, новітню технологію вигадав і вразив візантійців, які тікали і не знали, що робити з цим досягненням. 

Тодішні візантійські джерела фіксують інші походи, і вони є достовірними – йдеться про ранній похід 860 року, похід 941 року Ігоря і потім війни Святослава на Дунаї. А цей похід – його ніби нема. Хоча договір є. Краще припускати, що тоді руси уклали з візантійцями торговельну угоду не внаслідок походу, а мирним шляхом.

 – У цих угодах згадуються імена русів, вони мають винятково скандинавське походження, слов'янських імен там немає.

 – От в другому договорі, в договорі Ігоря 944 року, – там уже з'являються.

 – А в Олега – ні?

 – В Олега – ні.

 – Якщо ми говоримо про прихід варягів сюди, на східнослов'янські терени, наскільки ми можемо побачити конфронтацію між місцевим населенням і скандинавами? Знаменитий літописний приклад – повстання деревлянського князя Мала, вбивство ним Ігоря. Чи ми можемо говорити, що це був певний приклад повстання саме слов'янського населення проти скандинавської русі?

 – Конфлікт очевидно був, і він зафіксований археологічно. Іскоростень давній, він складався з декількох городищ, у середині Х століття зникає, і там є сліди пожежі. 

Про відносини цих слов'ян з русами пише сучасне подіям джерело – трактат Костянтина Багрянородного Костянтин VII Багрянородний (905–959) — візантійський імператор з Македонської династії. Автор творів, що містять важливі відомості про русько-візантійські відносини Х століття. про правління імперії. Там сказано, що слов'яни були пактіотами русів, тобто або данниками, підлеглими, або мали з ними певний пакт, тобто угоду. І схоже, що в середині Х століття вперше ці договірні чи підданські відносини, які доти нормально функціонували, дали тріщину. Тобто хтось був незадоволений. 

 – Очевидно, підданий.

 – Або підданий, або русам було мало. Легенда літописна нам каже, що Ігорю було мало. 

Справді могло так бути, оскільки це той період, коли, по-перше, починаються симптоми другої кризи срібла. А по-друге, колектив київських, дніпровських русів розширюється все-таки поступово і їм треба більше, справді. А там, в тій деревлянській землі, чи в деревах, як літопис каже, там вже теж виникла певна верхівка, і знахідки на місці Іскоростеня доводять, що там були не тільки бідні селяни, там утворилася своя рання еліта. Очевидно, вона була ліквідована походом Ольги чи русів на її чолі.

 – Наскільки ця місцева рання еліта – чи деревлянська, чи полянська – входить у нову модель державності, яку творять скандинави?

– Ми знаємо з пізніших прикладів, що принаймні на початкових етапах потрапити до князівського оточення могли люди різного походження. Причому коли нам джерела вказують конкретно на цих людей, то ми майже завжди бачимо іноземців – або варягів, або угрів, або тюрків. І це не дивно, тому що людина, запрошена звідкись, яка не мала тут коріння, більше залежала від особи князя, з ним можна робити все що завгодно – він відданий тобі. Це один момент. 

Інший момент – ліквідація слов'янських городищ, якою займається і Володимир, і його діти, – вела за собою і ліквідацію верхівки, якою б вона не була. І тому, мені здається, що ця інтеграція слов'ян на початковому етапі в руську еліту була дуже обмеженою і дуже непростою.

– А що було характерно для дружинної моделі державності? Ми дуже часто говоримо про початкову Русь як про дружинну державу.

– Це рання держава – з кінця Х століття. До кінця Х століття ми не можемо це ніякою державою назвати.

– Це радше низка розкиданих торговельних факторій.

– Фактично, так. Немає міст як таких, немає достатньої території, яка би безпосередньо адмініструвалася, немає значного розшарування в руському колективі, вони – окремо, слов'яни – окремо. Тільки з кінця Х століття ми бачимо інтеграцію, злиття і вже нове суспільство. 

У цей час ця нова держава тільки починала свій шлях. Ми часто забуваємо, що державні структури на раз-два не створюються. Особливо в країні, яка, на відміну від Західної чи Південної Європи, не знала римського панування, не знала античної цивілізації. Уже франки, коли прийшли в Галію, – все готово – міста, дороги, навіть християнство, писемність. Користуйся. А тут не було нічого, все творилося заново, з нуля. 

Ці адміністративні структури поступово впродовж кількох століть міцніли, розвивалися. Взагалі весь давньоруський період варто радше називати періодом довгого формування державності. І характеризувати його ще як ранню державність.

– Кого з київських князів ми можемо назвати першим слов’янином не за етнічним походженням, а вже за відчуттям того, що “я є тут”, а не варягом?

– Мені здається, що вже з середини Х століття, якщо навіть вони себе не вважали слов'янами, то принаймні вони трималися цієї території.

– Тобто вони вже не дивилися на Північ?

– Вони на Північ дивилися іншими очима. Вони туди просувалися. До речі, Новгород виникає приблизно в той час, коли про нього згадують візантійські джерела, що там сидить Святослав.

– Тобто цей рух – що на Північ, що на Схід – йшов саме з Києва?

– Скандинави як такі, тобто русь, у Східну Європу з Півночі проникають. Але коли цей ембріон руський проникає в Київ і твориться політичний центр, то далі політичне розширення йде саме з Києва. З Києва на Північ, на Схід – куди завгодно.

– Феномен князя Святослава, який має перше слов'янське ім'я серед когорти Інгварів та Хельг. Ми можемо говорити, що Святослав був тим першим умовним слов’янином?

– На ім'я – так. Хоча і в його поколінні, судячи з договору, був якийсь Володислав, якась Предслава. Тобто його покоління – так, воно вже слов’янізоване.

Тут ще є цікава деталь – наприкінці IX століття один мусульманський автор, говорячи про русів, каже, що вони, коли приїжджали в мусульманські країни, за перекладачів мали слов’ян. Що це означало? Що вони мали володіти слов'янською мовою якщо не між собою, то принаймні з перекладачами. 

Отже, цей колектив русів рано став двомовним, а потім на якомусь етапі і скандинавську вони могли забути. Хоча знання скандинавських говірок могло підтримуватися пізнішими династичними шлюбами.

– Творення вже не зародкової державності, а державності з певними атрибутами приписують Володимиру Святославовичу. Ми маємо час Святослава, і маємо час пізнього Володимира. Різниця у плюс-мінус 40 років. За рахунок чого Володимиру вдалося все це вивести на новий рівень?

– Справді, різниця є, і суттєва. Вдалося через те, що він першим застосував іншу модель – не шукати щастя десь, а розбудовувати тут. Він починає розбудовувати довкола Києва опорні пункти, де можна було розмістити постійні великі воїнські контингенти – і в самому Києві, і довкола. 

Раніше це зробити було неможливо, тому ж Святославу. Київські, руські ватажки мусили користуватись допомогою найманих норманів, варягів. Це було і пізніше, ми знаємо про війни синів Володимира, де теж залучали варягів, але невдовзі це припинилося. Це практика старіша. 

Тепер можна було розмістити воїнський контингент тут, на місці, а це означало, що можна повноцінно панувати, накласти регулярну данину, не навідуватись самому, а адмініструвати це населення через своїх представників. Тобто починає зароджуватися адміністративний апарат, а це є основа держави.

– Вважається, що такою основою державності стала низка реформ Володимира, зокрема прийняття християнства. Наскільки прийняття християнства і творення з нього державної релігії поширилось? Знову ж таки, черговий міф – те, що Русь прийняла християнство у 988 році і все – Русь християнська.

– Звичайно, не все так легко і швидко. По-перше, що означає Русь? Якщо всі володіння Рюриковичів – то це, крім середнього Дніпра, окремі острівці в Східній Європі, які збільшуються з часом. І християнство поширюється насамперед там, де сидять князі – у великих містах. Там виникають церкви, там виникають з часом єпископії. Але в сільському середовищі поза містами це був значно довший процес. 

Тому Володимирове хрещення і символічне хрещення киян у Дніпрі – це був початок. Хрестилися верхівка і населення центру, ядра. 

– Саме за Володимира формується територія Русі, яку ми бачимо на мапах, величезна територія – від Карпат до Новгорода. Наскільки Русь як держава була моноетнічною чи поліетнічною?

– Поліетнічною і немонолітною в плані адміністративному. Звісно, за Володимира, коли він розсаджує синів на ключових торговельних річкових шляхах, він окреслює горизонт претензій, він окреслює крайні точки. А що ми бачимо далі, до XIII століття включно – Русь ніби розширюється вглиб, тобто за ці точки влада руських князів не виходить…

– Така внутрішня експансія...

– А де тут внутрішня, а де зовнішня? Ще в другій половині XI століття київський князь іде походом на неслов’янське, балтське плем’я, яке було розташоване між Смоленськом і Ростовом. У Ростові вже давно сидять князі, а значно ближче до Києва є ще якесь плем’я, яке про київських князів нічого не знає, ніяк не підпорядковане. Тобто доводилося довгий час заповнювати проміжки між князівськими осередками. 

Зрозуміло, що і на початковому етапі, і далі окремі князівські осередки по Східній Європі не становили адміністративної цілості. В них сиділи нащадки спільного предка, вони всі належали в церковному плані до Київської митрополії – це, напевно, була єдина інституція, яка їх поєднувала. У них були спільні управлінські моделі, бо князі нав’язували цю модель, яка була вперше застосована тут, у Подніпров’ї. Але це були фактично самостійні території і етнічне наповнення. Якщо брати слов’янське – то слов'яни різні бувають, і говорили вони різними говірками.

– Прийняття Володимиром християнства з Константинополя, наскільки це розвернуло Київ з Півночі на Південь? Чи можемо говорити, що замість умовного скандинавського вектора прийшов візантійський вектор? І роль варягів, які приходять, поступово зникає? І ця еліта взорується на Візантію, на імператора?

– У київських русів візантійський вектор був від самого початку. Перший документ в їхній історії – це договір з ким? З Візантією. Торгівельний шлях куди? – до Візантії? До Володимира Ольга хреститься де? – у Візантії. 

Цей руський осередок на Дніпрі виникає на далекій орбіті Візантії, орбіті – у цивілізаційному плані. Тобто це для них зразок, це для них світова держава того часу. Володимир не тільки приймає християнство, його дружиною стає візантійська принцеса. Майстри, які будують перші його палаци, церкви, теж пов'язані з Візантією. 

З іншого боку, після Володимира його нащадки, якщо брати династичні шлюби, були тісніше пов'язані з європейськими сусідами. Тобто це Центральна Європа, Північна Європа, меншою мірою Західна, просто тому що далеко. Хрестоматійний приклад Анни Ярославівни – це радше виняток, але все одно західний вектор.

– Тут є дуже цікавий момент, коли ми говоримо про варягів, скандинавів і Русь. Так виглядає, що в XI столітті зв'язок зі Скандинавією обривається. Окрім випадку шлюбу доньки Ярослава Мудрого з Гаральдом Суворим Гаральд ІІІ Суворий (1015–1066) — король Норвегії, його дружиною була найстарша донька Ярослава Володимировича Єлизавета.. Чому Русь переорієнтувалася у шлюбній політиці на країни Заходу? Чому зі скандинавами цей зв'язок був втрачений?

– Саме в XI столітті, в часи Ярослава Мудрого, всі напрямки діяли. Просто далі так стається, що цей західний напрямок, польсько-угорський, стає домінантним, і насамперед для тих князівських кланів, які сидять десь поряд – на території північної, західної України. 

Інша ситуація, наприклад, була для полоцьких князів, у яких по [tooltip tip="Західна Двіна — річка у Східній Європі. Тече територією Росії, Білорусі і Латвії. Впадає в Ризьку затоку Балтійського моря. "]Західній Двіні[/tooltip]був шлях до Скандинавії швидкий і самостійний. Маємо приклади, що у XII столітті були скандинавські зв'язки у них. 

Ми не можемо говорити про єдину політику династичних зв'язків у XII столітті, Рюриковичі являють собою окремі клани, і у кожного вона своя. Але для тих кланів, які тут, на півдні, мали осідки, для них ближчими партнерами стають польські князі. Вони з ними давно мали справи, з початку XI століття – і Болеслав ходив на Київ, і руські князі ходили на ляхів. Тут і дружба, і війна – все разом.

– А коли варяги зникають зі сторінок літописів і розчиняються у слов'янському етносі?

– Постійне надходження скандинавів, варягів або в Русь, або через Русь до Константинополя, десь з середини XI століття слабшає. Взагалі цей період вважають кінцем епохи вікінгів. Це кінець експансії вікінгів на Заході. А оскільки це одна доба і одне явище – ці ранні руси на Сході, вікінги на Заході, то стадії цього процесу однакові. Закінчується там – і тут закінчується. Або навпаки.

– Підсумовуючи, питання, на яке, мабуть, немає простої відповіді. Чи могли б варяги без переддержавних слов'янських структур створити тут державність?

– Вона, власне, і виникла не так внаслідок, як писали в радянський час, “підготовленої всім ходом попередньої історії”, – ми бачимо вибух. Це окремі революційні ривки. Один ривок, коли руси сюди прийшли. Інший ривок – це хрещення Володимира і рішення побудувати державу тут.

– Але ці ривки мали під собою місцевий ґрунт? Чи це радше зовнішня діяльність, яка в певний момент стала внутрішньою?

– І те, і друге. Усе разом. Тобто, бачте, ми повинні брати до уваги всі зв'язки. Якби не ці слов'яни, руси б не побудували тут осередку, бо без слов’ян їм би не було чого робити. Їхня торгівля побудована на співпраці з слов'янами, зокрема работоргівля. Їхній успіх цього осередку був зав'язаний на продуктивних відносинах з тими слов'янами. Вони на цьому піднялися. І тут різні фактори одночасно, тут не можна сказати – один лише зовнішній чинник чи один внутрішній, тут все разом.

– Коли ми говоримо зараз про ставлення українського суспільства до спадщини Русі, ми маємо дві такі діаметрально протилежні точки зору. Перша точка зору, що це була українська держава і ми маємо цю державність саме з Русі. Друга точка зору говорить, що українців не існувало, що це була руська держава. І не потрібно нам уподібнюватись до Москви і тягнути там з темного середньовіччя оцей наш фундамент. Ви якої точки зору дотримуєтеся?

– Якщо ми подивимося на етнічні характеристики слов'янського населення, яке проживало на території нинішньої Північної і Західної України, то це були предки українців. Це і мова, яку можна зрозуміти з помилок в літописах старослов'янських, або з графіті, наприклад. То вона була чи давньоукраїнською чи протоукраїнською – як хочете назвіть. На півночі, скажімо, в Новгороді, там був свій діалект. Ми не повинні потрапляти в цю пастку єдиного народу і єдиної народності. На півдні була своя лінія, в Новгороді своя лінія. І оця навіть князівська влада на півдні робить еволюцію в одному напрямку – Волинське князівство чи Галицько-Волинська династія. Пізніше тут маємо князівство Литовської доби, часів ВКЛ. Ми маємо різноманітні практики культурні, які перетікають з одного періоду в інший. Справді, у нас багато джерел, точніше, у нас мало джерел з кінця ХІІІ до ХV століття, і ми мало знаємо, але не слід думати, що тут була геть пустка, перерва. Тому в цьому плані, звичайно, перша наша держава і перший період, коли на наших теренах виникає державність і цивілізація, – це давньоруський.

– Дякую, тому будемо сподіватися, що цю боротьбу за нашу спадщину будемо продовжувати і не дозволимо нашим північним сусідам монополізувати Русь.

– Їм своє, нам своє.

– Нам своє робити і у своєму керунку рухатися. Дякую.

– Дякую вам.