Як почалася Українська революція у 1917-му | Віталій Скальський
01 січня 2021 р.
– Пане Віталію, доброго дня! Дякую, що завітали до нас. Сьогодні ми будемо говорити про період, який, мабуть, визначив нас, – Українську революцію 1917-1921 років. Чи українське суспільство було готове до формування власної держави?
– Бачите, це питання: чи суспільство готове – не готове, чи суспільство зрозуміло – не зрозуміло… Мені видається, це дуже до марксизму от тягне.
– Окей, еліта.
– Еліта готова, люди пропонують, є книжка Міхновського “Самостійна Україна”, є Шевченко. Так, їх не так багато цих людей.
– Але Міхновський невдовзі після публікації “Самостійної України” опинився на маргінесі навіть серед українських політичних діячів.
– Вочевидь, бо це щось неймовірне для початку ХХ століття – сказати, по-перше, що є Україна, в книжці написати і з цим виступати.Потім сказати, що вона має бути самостійна. Що вона має бути для українців від Сяну до Дону і аж по Кавказ. Це змінило світогляд багатьох людей.
Уявити, що людина живе собі в якомусь повітовому містечку, україномовна, навіть десь томик Шевченка є і читається, але вона просто ніколи не задумувалася про те, що за 350 кілометрів від неї є інші райцентр, повітовий центр, де уже живуть інші люди, які тримають не Шевченка, а Пушкіна. Тоді люди ще не відчули оцю …
– ...дихотомію “свій-чужий”.
– Так, вони не побачили цього чужого поки що. Для них був чиновник росіянин, для них був управитель маєтку чи головний інженер на заводі єврей або іноземець. Але це було не в категоріях національних, а в категоріях соціальних: то пан, то торговець, то ксьондз (навіть якщо вони бачили ксьондзів католицьких, якщо були костели). Про це ще не задумувались. А от війна, Велика війна – Перша світова, дуже до цього спричинилася.
– Вона унаочнила цей образ чужого.
– Маса людей була покликана в армію з усієї Російської імперії.
– Шалена мобільність.
– Людину взяли з-під Одеси, завезли під Петроград або в Галичину – і вона там зустріла людину з-під Полтави. Вони познайомилися, поговорили, виявляється – одна мова. І в голові починає складатися. А зустріли ще якусь людину з-під Калуги – це вже щось інше, щось не те. Цей кордон почав з’являтися.
А потім уже в 1917 році, коли пішли всі процеси – вибори. За 1917 рік – п’ять виборчих кампаній. І кожного разу людина стоїть перед вибором – за кого проголосувати: російський есер чи український есер. Одні й інші обіцяють землю, соціалізм, благоденство, все, що зазвичай обіцяють на виборах. А різниця в мові і в назві.
– Коли ми говоримо про березень 1917 року – час творення Центральної Ради. У мене є думка (не знаю, наскільки вона правильна, не маргіналізована, не суб'єктивна), що ЦР була доволі кабінетним утворенням, яке постало, бо мусило постати, бо інакше ніяк.
– Якщо вдатися в деталі, то подібні до Центральної Ради організації виникали по всіх губернських центрах, по всіх повітових центрах. У Києві вони назвали себе – Українська Центральна Рада, бо люди освіченіші, заможніші, вони поїздили по світу і уявляли Київ як центр, тому тут вона і стала Українською Центральною Радою. В Одесі утворили Український керівничий комітет. В Полтаві утворили Раду українських політичних партій.
– А ці процеси синхронізувалися?
– Абсолютно. Це приблизно одні й ті самі дні.
– Початок весни 1917 року?
– Так. Українські комітети виникають в Москві, Петрограді, бо там українські громади є. І вже коли у квітні все це відбувається, – точніше, трошки раніше Грушевський помітив, що по всій території, де проживають українці, виникають якісь організації – десь Просвіта, десь Товариство української мови, він зрозумів, що треба якось об'єднуватись. Логічно, що це має бути навколо Центральної Ради. По-перше, Київ, по-друге, Грушевський. Де ж іще?
Хоча, якщо подивитись на абсолютно аналогічні процеси серед білорусів, серед литовців, то часто ці менш чисельні народи, нації створювали свої центральні органи в Петрограді. Бо то столиця, там основні політики, там люди, там кабінети міністрів, і там треба домовлятися.
В Петрограді українці теж створили свої комітети, ходили на аудієнцію до тодішнього російського прем’єра Георгія Львова. Там навіть відбулася така розмова: українська делегація прийшла на прийом, і князь Львов, русский просто далі нікуди, зі здивуванням каже: “И вы тоже украинцы?”. Тобто він вже начуваний, начитаний, що є українці, вони щось вимагають, щось хочуть, – і зі здивуванням дізнається: що, і ви теж українці?
Хоча перед тим в центрі Петрограда відбулася, за різними оцінками, 20-тисячна демонстрація. Біля Казанського собору – панахида за Тарасом Шевченком. В цій демонстрації брав участь конвой его императорского величества – Кубанські козаки. І вони йдуть по Невському проспекту, кричать “Слава Україні”, співають “Ще не вмерла Україна” і несуть синьо-жовті прапори. Для російської преси в той момент це був інформаційний вибух.
– То можемо сказати, що українська справа була несподіваною для російського уряду, який склався на уламках цієї імперії?
– До певної міри – так, несподіванкою.
– Мазепинський дух начебто вже був придушений.
– Постійно йшла розмова про мазепинство. Завжди в усіх текстах, в якихось більших, підручникових, про Малоросію завжди через кому було – “а от Мазепа”. Це було на слуху. Але, вочевидь, помилилися в масовості і в своїх уявленнях. Як росіяни уявляли ту територію, що тепер виявилася Україною? Ну, це Малоросія, це частина їхнього русского мира, без якого їхній русский мир не існує.
– Він не життєздатний.
– Його просто немає, це органічна частина. Великоросія – це власне Росія, Малоросія – Україна і Білоросія – Білорусь.
– Бо без малої Росії не буде великої Росії.
– Так. Це в їхній свідомості просто не вживалося. Як так – вони інші?
– Еліти, які взяли на себе провід, починаючи з березня 1917 року, наскільки вони усвідомлювали свою окремішність? Не етнографічну, не мовну, культурну, етнічну врешті, а окремішність політичну з потенціалом на державотворчі процеси? Якщо ми говоримо про весну 1917 року.
– Я думаю, цілком усвідомлювали. Бо якби не було цієї політичної свідомості, то не було би мови про автономію для України. Не було би мови про окремішність українського народу. Грушевський не писав би брошури “Хто такі українці і чого вони хочуть”. Він просто не звертав би на це уваги.
Врешті, збирають Український національний конгрес, збирають кілька з’їздів – селянський, робітничий, військові. І ці політики – українська еліта – відчувають підтримку. Коли приходять на перший військовий з'їзд – і там суцільні овації (а це сотні представників від сотень тисяч військових, українців зі зброєю), і всі говорять – так, ми зі зброєю, ми готові відстоювати українську окремішність. А коли другий військовий з'їзд військовий міністр Росії забороняє, то люди все одно їдуть. Вони цим руйнують російську армію, вони беруть лікарняні, відпустки – але їдуть…
– Чому Грушевський став на чолі цієї держави? Тобто автономії, процесу, руху.
– Грушевський – популярна людина на той момент.
– Впізнавана. Можемо навіть сказати – медійна.
– Його багатотомник “Історія України-Руси” був у більшості людей, які причетні до створення, до очільників Центральної Ради. Грушевський має достатній досвід.
– Але який це був досвід? Це був досвід професора чи політика?
– Безумовно, науковця. Але він міг щось чимось обґрунтувати, якимись історичними підставами.
– “Звичайна схема руської історії”.
– Він міг пояснити, він знав, як це пояснити. Винниченко міг це розписати в дуже гарних фарбах. Петлюра міг це організувати. Не даремно про Грушевського писали, що він батько. Він справді батько української нації, тому що одна з основних ознак існування нації – наявність написаної багатотомної історії.
– І наявність тяглості.
– Вочевидь. Саме Грушевський пояснив, що українці мають право на свою державність, в якійсь там формі. Грушевський пояснював, що таке нація. Причому він пояснював це в таких категоріях, які були зрозумілі. Він розповідав про Богдана Хмельницького, про Мазепу, про козаків як українських героїв. У нього був романтичний образ козаччини, а загалом від останніх козаків минуло трохи більше як 100 років. Тобто в родинній пам'яті це ще цілком жило – а мій прапрадід був на Січі козаком!
– В хаті висить козак Мамай.
– А ще на початку ХХ століття в Російській імперії почалася мода на малоросійськість: коли з'явилися червоні шаровари на сценах театрів, вишиванки і стали популярними українські простенькі народні пісеньки в театрах Москви, Петрограда, це наклалося.
Грушевський пояснює, що ми маємо право на власні формати державності, тому що ми тут ще від Київської Русі, а може, й раніше – від антів. Не важливо. Але ми є козацька нація.
Дуже багато було, якщо подивитися на публіцистику, відсилань до Переяславської ради. Пояснення, що це таке, який договір уклали, що його порушили, а тепер ми маємо право його розірвати. От ми були тоді такими, чому ми тепер не можемо стати? Це дуже важливо. І цей досвід дуже часто накладався на родинний, на особистий досвід. І тоді люди погоджувались: так, він правильно говорить.
– Водночас Українську революцію, за винятком Грушевського, творили молоді люди. І дуже часто Українській Центральній Раді, в революційному проводі, впродовж наступних років закидають провину в їхній молодості. Наскільки ці молоді люди були готові до тої влади, яку починали брати в свої руки?
– Кому ще робити революцію, як не молоді? Певний революційний досвід все-таки був у 1905-1907 роках. Вже півтора десятка років існувала Українська партія соціалістів-революціонерів, хай їх там і громили. Вже існувала Українська революційна партія, уже існували практики участі у виборах, не демократичних, обмежених, але чотири загальнодержавні виборчі кампанії в Думу. В Думі існувала українська фракція.
– Ілля Шраг обстоював українську мову для судочинства, освіти.
– Тобто якийсь досвід був. Вони ще навіть у червні не всі знали, як функціонує бюрократичний апарат, як це вибудовувати. Що це мусить бути вхідний папір, вихідний папір, реєстрація, секретарка, пошта, кур'єри. Напевно, такого ще не було, бо перші кабінети Винниченка в Центральній Раді, в Генеральному Секретаріаті – це дошки, покладені на умивальники, і вони там щось писали. То все ще треба було організувати, набути цього досвіду.
– Тим паче, щодня були нові реалії.
– Ще такий момент: тоді була мода на соціалізм, було уявлення, що ось ми зараз збудуємо дуже справедливе суспільство, де не буде жодних глитаїв, ми самоорганізуємось. Такі ідеалістичні думки, що ми створимо це без проблем. Але коли доходило до конкретної реалізації, то, звісно, стикалися з безліччю проблем.
– А чому самостійницький дискурс не був ніколи у фарватері діячів Центральної Ради? Виглядало, що і Винниченко, і Грушевський, і Петлюра дистанціювалися від цього.
– Дуже часто ми дивимось на проблему “федералісти-самостійники” з точку зору сучасності. Ми закидаємо всім тим діячам, що вони не підтримали Міхновського, а він єдиний, хто розумів тодішні потреби чи проблеми.
Справа в тому, що тодішні уявлення про те, як все це має бути і як це все облаштовувати, не включали проблему вибору – федерація чи самостійність. Ось-ось мав настати соціалістичний рай, де немає кордонів, де немає державностей.
Була така концепція вирішення національних питань: національно-персональна автономія і національно-територіальна. Зараз ми більше схиляємось до національно-територіальної: є територія, де більшість становить певна нація, їм надають певні права – щодо мови, релігії, школи чи ще чогось.
А національно-персональна ідея передбачала, що кожна людина, де б вона не була, має право на власну національну автономію. Тобто умовний українець, перебуваючи десь на Сахаліні, має право прийти до чиновника і вимагати послуг українською мовою.
– Чи освіти українською мовою.
– Зрозуміло, що на Сахаліні це, швидше за все, не було б можливим, в Україні – напевно. З цього випливала ще одна проблема: в Україні проживали на той час величезні громади поляків, росіян, євреїв, десь греки, татари та інші нації. І ця національно-персональна автономія нібито й була справедлива, приваблива і дозволяла цим етносам теж формувати свої осередки і бути поза контекстом української революції.
– Відмежовуватись.
– Не те щоб відмежовуватись. Уявіть собі якесь єврейське містечко на Поділлі, де 99% населення – євреї. Причому, швидше за все, це не дуже емансиповані євреї, вони знають, що таке православ'я, але не мають цієї межі – вони живуть у своєму світі.
– Який обмежується межами міста.
– Так, вони собі функціонують у ньому – і раптом приходить якийсь збройний загін із синьо-жовтим прапором й українською мовою каже до них, що це Україна. Вони, цілком можливо, знають українську мову, бо по неділях до них приїжджали на ярмарки українські селяни, відбувалася торгівля, тут не було проблем. Але їм кажуть, що це Україна.
В таких випадках, коли я читаю на цю тему публічні лекції, мені подобається показувати одну карту – карту розселення євреїв ашкеназів в Центрально-Східній Європі. Там позначені міста і містечка, де переважали євреї. На цю карту дивишся, і таке враження, що справді тут, в Центрально-Східній Європі, мусить бути єврейська держава...
– ... бо все складається, логіка мала би бути такою.
– Те, що там не позначені території, заселені українцями чи якимись іншими не-євреями, – це інше питання.
Але тепер уявіть, що навіть якщо це містечко емансиповане, в ньому є бібліотека, в цій бібліотеці лежить ця карта і кожна дитина цього містечка прийшла й подивилась на цю карту, раптом приходить збройний загін і каже: “Ви громадяни України, ось вам бюлетень, вибирайте Грушевського чи Винниченка. Чи ось вам більшовики”.
– Тут випливає питання, наскільки Центральна Рада мала контроль на місцях?
– Над українцями, там, де були українці, вона мала майже повний контроль. Маємо чудові приклади – спогади про Київ. У них описано, як в одному будинку, на одному поверсі, в різних квартирах проживає українець, який визнає над собою владу Української Центральної Ради; проживає більшовик, який визнає над собою владу Ради Народних комісарів Леніна; проживає ще хтось. І ось змінюється влада, саме наприкінці 1917-го – на початку 1918 року. Входять в місто – відходять. То українець спускається в підвал, ховається там, то більшовик.
Мені подобається словосполуення “атомізація суспільства”. Настільки люди подрібнилися до цих крихітних атомів, фактично кожна людина стала атомом. І, можливо, дещо хаотично, але вишуковувала своїх, єдналася з ними і визнавала над собою владу.
– Наскільки ці атоми були ворожими на побутовому, повсякденному рівні?
– Радше не були. Аж коли доходило до якихось моментів, знову ж таки, з тими євреями. От коли у січні-лютому 1918 року в Київ уперше прийшли більшовики. А вони прийшли грабувати. Хрещатик, де були найзаможніші квартири, був пограбований. Більшовик, який пограбував цю квартиру, чи буде він з собою возити по всіх фронтах шуби, золото? Ні, він їх продасть. Продав, перепродав, і, швидше за все, це опинилося в тому ж будинку в підвальчику, де скупщик має свій магазинчик. Інколи це були євреї. А власник квартири не був євреєм. І коли через місяць повернулась українська влада, цей власник прийшов до своєї квартири, не знайшов речей, спустився в підвал – і побачив їх у єврея! Все – погром готовий! Починається якась суперечка, бійка – “наших б'ють”.
– Не на ксенофобському рівні.
– У цьому випадку – ні. Могла була зворотна ситуація, коли єврей був власником, а скупщиком – українець, і той самий конфлікт відбувався.
Але був ще один момент, достатньо ксенофобський. Приходять більшовики і розклеюють оголошення “Ми тепер влада” і перелік комісарів. Люди, не знаючи цих комісарів особисто, читають прізвища і впізнають, що вони єврейські. Ці комісари-більшовики, швидше за все, не були євреями, вони не носили пейсів, не ходили в синагогу.
– Не були ортодоксальними євреями.
– Вони не були віруючими, були дуже відірваними від єврейської громади. А для єврейської свідомості ця громадськість важлива – бути причетним, щоб ти був хоча б у якійсь громаді.
– Релігійно причетний, принаймні обрядодії виконувати.
– Хоча б щоб тебе визнавали: ти наш.
У цьому випадку так не було. Ці люди звідкись приїхали, вони зовсім чужі. І там, і тут їх не визнавали євреями. Але ж кияни цього не знали. Вони просто прочитали прізвища, і в них в голові склався пазл “єврей – більшовик”.
І українська влада мусила роздавати, поширювати десятки статей, десятки листівок-пояснень, щоб розказати, що не кожен єврей – більшовик.
– Але це не допомогло.
– Навесні 1918 року вдалося вгамувати.
– Наступного року – ні.
– 1919-го вже не вдалося.
– І тут дуже важлива річ: де провести межу між стихійними погромами, стихійними вбивствами євреїв і державною політикою? Бо якщо навіть дивимося на західні дослідження – те, що Петлюра антисеміт, в них в принципі заперечень нема. Йдеться лише про градус антисемітизму. Чи можемо ми сказати, що українська влада у 1919 році, і до того, була антисемітською і ксенофобською?
– Ні. Принаймні ми не маємо ніяких документів від Петлюри чи міністрів: мовляв, бийте! Навпаки: стримуйте! Справді, не так багато фактів, коли би за погром когось засудили, розстріляли. Вони є, але їх не так багато, як, напевно, нам би зараз хотілося.
Разом з тим, я бачу документи, коли тодішній аналог генеральної прокуратури розсилає на місця листи, що, мовляв, є чутки, є ці розмови, є політичні заяви, що є погроми. Дайте нам докази. Дайте нам заяви від погромлених. Але єврей, який пережив погром, чи буде він писати заяву про злочин в українську установу?!
– І жалітися на українця, який його побив.
– Він швидше буде втікати в якісь єврейські комітети взаємодопомоги.
– Свій до свого.
– Безумовно, і це логічно в умовах початку ХХ століття. Це період націй. І там уже на вищих рівнях тривають розмови, йдуть телеграми в Америку, в Петроград чи Москву: рятуйте. При тому треба сказати, що ці погроми влаштовували не тільки українці. Влаштовували і більшовики, і білі...
– І дезертири.
– А з дезертирами дуже цікавий момент. Це вже не так про євреїв, як про селянські розрухи, про погроми маєтків. От читаєш повідомлення – серце кров'ю обливається: там маєток спалили, там якусь родину зарізали.
Справа в тому, що це друга половина 1917 року, коли російська армія розвалювалася. Бо революція, царя немає, наступ провалили. І от дезертири. Цим дуже гарно скористалися більшовики. Вони прийшли на фронт і сказали: хлопці, поки ви воюєте, у вас вдома ділять землю. Біжіть, бо не буде. Вони за зброю – і вперед. Але ж фронт в Галичині, а їхня батьківщина – хай навіть десь під Полтавою. Треба ж по дорозі їсти, пити, ночувати.
– Тут є Правобережжя, польські маєтки…
– А якщо ми подивимося на карту погромів… Вона була зроблена ще в радянський час, але тоді пояснювали, що це близькість фронту, революційна ситуація, про погроми – нічого. Люди вийшли з позицій, з військової частини, заходять в село. Рухалися зазвичай не поодинці, а добрячою ватагою – десятками людей. Заходять в крайню хату – дядьку, дайте поїсти. Дядько каже: слухайте, он на горбочку є хороша хата, там пан.
– Пан поляк.
– Ну чи поляк, то вже не так важливо.
– Тут ще додається “чужий”.
– Безумовно, це може додатися. Але навіть якщо він українець, то там є якийсь льох, свиня, там можна поїсти. Вони приходять в цей маєток. І що вони бачать – хлопці, які по три роки були на фронті? Вони бачать білу скатертину, бачать в льосі вино. На ранок з того маєтку вже нічого немає. Він згорів, пан десь чи вбитий, чи втік, ті хлопці зібралися й пішли далі. Можливо, ще не все спалили і десь там ще є десяток корів, свині, кури.
Селяни приходять – і що? Корова голодна, не доєна, а пана нема, управителя нема. Розбирають це по домах. По сільських хатах тоді справді з'явилися і дивани, і люстри: електрики нема – а люстра є.
Коли через пів року поверталася українська влада з військом, тут уже ситуація залежала від кожного конкретного пана. Чи піде він на конфлікт з селянами і буде все забирати ще й каратиме, чи він, навпаки, подякує їм, що все зберегли, і, мовляв, давайте люди якось будемо співіснувати, співжити.
– Це закладало певну модель, яку пізніше більшовики вдало використовували?
– Вочевидь.
– Земля – селянам.
– Так.
– Ми даємо модель, здобувайте.
– А потім, вже після революції, спочатку куркулі – зіткнули бідніших-багатших, тоді зіткнули підкуркульників, тоді виділили окремо незаможників.
А потім була ще ситуація, коли ті ж дезертири прийшли у власне село, ще в 1917 році, – а землі ніхто не ділить. Бо чекають установчих зборів, якогось закону, як ділити, по скільки десятин. А він дезертир – має зброю. Він має досвід, він ветеран, як проти ветерана піти? Авторитет. Він побував десь, він захищав нас. Він уже десь задіяний, щось спалив, щось десь вкрав по дорозі. Тобто у нього вже абсолютний юридичний нігілізм. Він уже закону не чекає. Він починає ділити – давайте ж ділити! Маємо безліч свідчень про те, що в селах оці розрухи десь далі від фронту починаються саме з приходом дезертирів. Вони починають цю колотнечу в селі.
– А чому українська влада зволікала з переділом землі?
– Дуже демократична. І не знала як. Спробували Третім універсалом – не сподобалося. Потім земельний закон січня 1918 року – і він пробуксував, вочевидь, не задовольнив еліту. Більше того, сам примірник закону, який був проголосований, зник – його загубили. Потім вони його відновлювали. Тобто не знайшлося достатньо авторитетних слів, напевно.
– І політичної волі.
– Так. От Скоропадський сказав: повертаємо все на дореволюційний момент, збираємо спеціальну комісію. І вони поволі, спокійно ділять щось, розробляють черговий закон. І, до певної міри, вони мали підтримку серед хліборобів-власників. Серед людей, які мали трошки землі.
Це ті люди, які, можливо, лише в середині ХІХ століття звільнилися з кріпацтва, які випадково чи через власні здібності змогли щось здобути. Або це колишні поміщики-кріпаковласники, які зуміли перебудуватися на нових умовах. І вони теж зберегли своє господарство.
– Але, так чи інакше, ні Скоропадський, ні Винниченко чи Грушевський не змогли вгамувати потенціалу українського селянства і пояснити: чому саме ми, а не вони. Чому Леніну вдалося запанувати над умами українських селян, а Винниченку ні?
– Більшовикам ще дуже довго не вдавалося. Ленін помер, тоді аж вдалося. Це вже Сталін зумів приборкати українських селян.
– А якщо ми говоримо категоріями перебрання влади і контролю над територіями та певної байдужості селян до того, чия влада? Прийшов Денікін – зле. Прийшли більшовики – зле. Прийшли українці – окей.
– Справа в тому, що з 1919 роком прийшло відторгнення будь-яких влад. Бо кожна влада приходила і щось накидала. Трошки кращим було ставлення до своїх, до української влади, але, тим не менше, вони теж приходили – і виявлялось, що нічого не робили.
– Краще би вже не приходили.
– Хай би були. Це, напевно, десь на межі демократії і популізму: ви краще знаєте, що вам тут на місці треба, як переділити, – робіть. Наробили. Селяни без досвіду політичної боротьби, без політичної освіченості – понароблювали. І вирішили: прийде якась влада зі зброєю, що попросить – ми дамо. Будемо мати в хаті п’ять портретів – будемо перевертати.
– Чи можемо ми вважати основною хибою українських діячів (за винятком Скоропадського, бо це інший формат), діячів Центральної Ради, Директорії те, що вони самоусувалися від процесів на місцях? Те, що Директорія була у вагоні, стало правдивим мемом.
– Я далекий від цієї думки, що ми маємо шукати якісь помилки. Ті діячі зробили все, що вони могли. Мені видається. Все, що було в їхніх силах, і все, що це суспільство сприймало, вони зробили.
Дуже часто ця проблема помилок випливає із дещо спотвореного уявлення про українську революцію як таку, що зазнала поразки. Вона насправді не зазнала поразки.
– Цим закінчуються всі наші підручники. Підсумок – українська революція зазнала поразки, і причини – там цілий перелік.
– Абсолютно безглуздий перелік. З революції Україна вийшла в набагато кращому політичному становищі, ніж була до революції. Яка не яка, українська державність у вигляді УСРР, з якимись кордонами, з формальною столицею в Харкові і з якимось не національним, але прапором...
– Окремішність була.
– Окремішність окреслена. Не зовсім ті території, які собі уявлялися. Плюс чимало людей, які отримали досвід військової, політичної діяльності. Маса людей отримала українські паспорти. Маса людей опинилася поза радянською Україною, на тих територіях, що увійшли до Польщі, Чехословаччини, Румунії, і десь там далі – Німеччина і Франція. І ці люди сформували спільноту. І українці вже отримали новітній приклад, про який можна говорити: а ми ж були – ми чотири роки воювали. Причому не просто воювали – активно відстоювали свою державну незалежність. У нас були посли, у нас були міжнародні коаліції, міжнародні угоди і все інше. Ну так сталося, ми відступили, але поразки ми не зазнали. Національна свідомість українців після революції була на порядок вищою, ніж до революції.
– Тобто без УНР – УСРР не було б?
– Безумовно. Більшовики би просто не погодилися. Жоден росіянин (можливо, це деяке перебільшення) не погодиться на автономію для України без потужного спротиву. Тільки побачивши, що в Україні потрібно тримати мільйонну Червону армію, стає зрозуміло, що треба давати якісь поступки.
– Тут згадується грудень 1917 року, коли існує Українська Народна Республіка з Третім універсалом, коли в Харкові 11-12 грудня проголошується ще одна Українська Народна Республіка, але радянська. Це мені до болю нагадує сучасність. І ці елементи гібридної війни, наскільки вони використовувалися і наскільки вони впливали на суспільство? Бо можемо творити десять УНР, але чи це суспільство, чи український селянин бачив суть?
– Напевно, суті не розумів і не бачив, як і гібридної війни. Зрештою, ми хіба бачимо гібридну війну? Багато хто її не помічає. Можливо, навіть самі більшовики не розуміли, що це гібридна війна. Вони просто діяли усіма можливими допустимими для них методами, які в нормальних цивілізованих державах неприйнятні і не допускаються, але тут грала і українська влада. Програвала дуже в цьому випадку. Допускати більшовиків до виборів на українських установчих зборах?
– Дуже демократично, але дуже незавбачливо з політичної точки зору.
– Не заарештувати тут всіх більшовицьких діячів. Тільки в січні 1918 року Ковенко, комендант Києва, взявся арештовувати, провів обшуки, арештував трохи більшовиків, сімох депутатів Центральної Ради, заступника військового міністра арештували в підозрі.
– Це коли більшовики вже проводять війну.
– Більшовики вже захопили Харків, вже Полтаву, напевно, пройшли. І тільки тоді заарештовують. Але, більше того, – заарештували і через тиждень відступили з Києва, відпустили їх – і вони собі вільно тут перебували. Що хотіти від такого суспільства?
– Якщо ми повернемося на кілька місяців назад до червня-липня 1917 року – того часу, коли, здавалося би, міг існувати інший, альтернативний, варіант розвитку подій – виступ самостійників. Наскільки ця річ була реальною і наскільки вона би могла мати вплив? Чи ідея самостійності України, яку висунув Міхновський, яку підтримали військові, могла б охопити всю територію?
– З цим виступом самостійників ми маємо нав’язаний підручниками міф, стереотип, що збірна команда, цей збірний військовий пункт, на якому збираються ті, хто їде у відпустки, на лікування, і ті, хто, навпаки, повертаються, – це такий центр. Або самоорганізовані якісь частини, перебувають тут на околицях Києва, це літо 1917 року, коли і так логістика в Російській імперії не дуже якісна була. І так виявилось, що їх там дуже погано годували. Банально.
І тут приходить якийсь представник від самостійників і каже – хлопці, ну нащо нам ця Центральна Рада, нащо Тимчасовий уряд? Давайте самостійну Україну проголошуємо! І ми будемо ситі й багаті!.. Ну що втрачати хлопцям, які третій рік на війні?!
– Чують принаймні останню частину – ситі і багаті.
– Вони приходять в Київ – і тут створюється переляк. Звісно, зараз про це будемо говорити – героїчний виступ самостійників. Ну так, спроба своїх сил, напевно.
– Дуже часто це подається у нас словами Мазепи – самі себе побороли. Але, знову ж таки, потенціал українського суспільства у 1917 році, наскільки українство було готове до творення самостійної держави? Еліта дуже обережно спілкується з Тимчасовим урядом. Селяни дбають радше про соціальне, аніж національне. Тут є ідея самостійної України, яка десь там витає з 1900 року від брошури Міхновського. Чи ця ідея мала ґрунт?
– Ідея власної державності була поширена. Ми маємо тисячі телеграм з сіл, якісь сільські товариства, сільський схід зібрався і постановив: наша влада – Центральна Рада, ми збираємо гроші, передплачуємо вашу газету, ось вам телеграма. Ця підтримка насправді була. Де був представник Української Центральної Ради – він скрізь мав підтримку.
Але якщо в тодішнього селянина, який займається вирощуванням хліба, запитати – ти за автономію, федерацію, конституцію чи самостійність? Він, швидше за все, подивиться великими очима і запитає – а ти за що? От і я за те саме.
– Або не заважай мені працювати на землі.
– Чи цей селянин або це суспільство готове до власної державності? Ми бачимо абсолютну прихильність до всього того, що робила Центральна Рада. Не помітно жодних протестів проти законів, розпоряджень – навпаки, якщо щось в селах ставалося, то телеграму слали в Центральну Раду.
Є цікава історія із Черкасами. Там після побудови залізниці одне передмістя регулярно кожного літа підтоплювало. І в листі на адресу Центральної Ради вони писали, що ми зверталися і до царського уряду, і до Тимчасового, і навіть до більшовиків, тепер звертаємося до вас – як до останньої надії. Щоправда, це вже січень-лютий 1918 року. І люди повірили саме у Центральну Раду.
– Але чому діячі Центральної Ради зволікали? Навіть не говоримо про самостійність, це дуже радикальний крок. Чому УНР була проголошена аж восени 1917 року?
– Надія домовитись.
– Це ілюзія чи надія справді була?
– Це швидше досвід попередньої роботи, ніхто ж не хоче бути ув'язненим.
– Але ж ми маємо тимчасову інструкцію, яка анулює всі домовленості.
– І величезні дебати в Центральній Раді – що робити? Протестувати проти тимчасової інструкції чи прийняти і продовжувати далі розмову? Уявімо собі, що в березні 1917 року проголошують незалежну Україну. І що? Достатньо арештувати трьох-чотирьох людей – і все.
– Нема незалежності.
– І нема незалежності найближчі 100 років. Арештувати в січні 1918-го вже неможливо. Таких людей вже багато і ця ідея захоплює.
– Але, все ж таки, УНР – листопад 1917 року. Виглядає так, що завдяки більшовикам Українська Народна Республіка проголосилася?
– Тут проблема у сприйнятті самого перевороту. Українці, українська еліта сприйняли більшовицький переворот як внутрішню справу суто Росії. А більшовики сприймали свій переворот так, ніби вони перейняли владу на всій території імперії.
– І нові реалії вже встановилися.
– А українці з цим не погоджувалися. В цій картині світу стався збій, який, напевно, і призвів до наступного конфлікту, коли більшовики хотіли України.
– Наскільки соціалістам на кшталт Винниченка було важко воювати проти більшовиків? Кажуть, що Винниченко до останнього моменту не вірив, що більшовики йдуть війною.
– Так. І був момент на засіданні уряду. Петлюра каже: створюймо армію, оголошуймо війну, давайте щось робити. А Винниченко: а давайте їм подзвонимо, може, їх там немає, може, це не вони.
– Це не міф, це реальність?
– Це протоколи, документи. Але тут треба сказати: теперішній незалежній Україні знадобилося п’ять років, поки запровадили гривню, стільки ж, щоб написати Конституцію, паспорти у нас міняли скільки разів?
Люди дуже довго і повільно перебудовуються. Уявити себе, що ти тепер живеш в новій державі, – це не робиться оголошенням, Актом проголошення Незалежності чи Універсалом. Це довгий, тривалий процес. Поки ти 200 разів не пройдеш біля будівлі, де висить синьо-жовтий прапор, ти цього не зрозумієш.
– І поки ти не побудуєш бюрократичний апарат.
– Поки ти з ним не стикнешся. Можна побудувати, але якщо цей бюрократичний апарат не дійшов до людини, поки чиновник не прийшов і не сказав, що міняємо паспорти чи гроші, що ми тепер інакше функціонуємо, то люди в принципі не побачать цього. Це треба бути дуже добре начитаним, освіченим, щоб бачити ці процеси.
– Ну це не стосується більшості українського суспільства 1917 року.
– Будь-якого у світі, навіть американського.
– Тої мовчазної більшості насправді.
– Люди живуть як – вранці поснідав, попрацював, дітей до школи, зі школи, повечеряв, спати. І десь там втручається: в сучасному світі це телевізор чи інформаційний шум, в тодішньому світі – газети. Є цікава тенденція: села, де передплачували українські газети, були за українців. Села, де був священник-чорносотенець, – там ходили з іконами Миколи ІІ. Тому що туди не прийшла Українська держава.
– Але сам факт проголошення незалежності України за Четвертим універсалом – січень 1918 року – що це було? Це був природний процес, який завершився певним кульмінаційним етапом, чи це була певна агонія на тлі того, що більшовики вже там десь стукають в брами Києва?
– В цьому контексті мені більше подобається Третій універсал – ось створили державу, ось проголосили Українську Народну Республіку. І якщо ми візьмемо журнал National Geographic за 1918 рік, то один з номерів, напевно, на третину присвячений Україні – статті про Україну та її людей, її землі. І там історична довідка, де написано, що в листопаді 1917 року проголошена нова держава. Тобто багато хто сприймав, що ось – ми створили.
– Тобто вже в листопаді 1917 року Україна була незалежною практично.
– Агентство “Рейтер” поширило інформацію про те, що Україна проголосила незалежність в листопаді 1917 року. Четвертий універсал – це була швидше відповідь на агресію більшовиків і на потребу укладати договір з німцями. Потрібно було про щось домовлятися.
– Був потрібен папір.
– Так. І Третій універсал не дуже підходив, бо він там має якісь соціалістичні реформи, прописує якісь такі моменти. І можливо, цей Третій універсал не виглядав власне як акт незалежності. А Четвертий універсал стверджує: віднині ми є.
І десь там в десятому абзаці: але в недалекому майбутньому ми поговоримо про федерацію з Росією. Ми дуже часто забуваємо про цю фразу в Четвертому універсалі.
Публічна, популярна історія мусить бути спрощеною.
– Мусить творити національні міфи.
– Можливо, бо нація потребує міфу, де буде щось спрощене і таке, що легко пояснюється. Бо для того, щоб пояснити різницю між Третім і Четвертим універсалом, треба написати не одну сторінку тексту, і це проговорити, прочитати, зрозуміти. А це клопіт.
– Але маємо січень 1918-го і маємо проголошення незалежності України. Так чи інакше, 1917 рік для українців був переломним, важливим. Це рік, який визначив нас сьогодні. І століття, яке йшло далі за ним. Пане Віталію, дякую вам за розмову.
– Дякую, що запросили.
