Гонор і українська книга | Іван Малкович

– Пане Іване, доброго дня! Ви походите з села Нижній Березів, і на Косівщині вас би назвали “березуном”. Березів (кажу для глядачів) – це шляхетське село, де є дуже сильна локальна ідентичність, де є гордість і навіть пиха за свою малу батьківщину. Водночас, коли ми говоримо про Україну загалом, про українське суспільство, то концепт села має інше трактування – більш зневажливе, глузливе. Бо село – це те, звідки хочеться вирватись і куди точно не хочеш повертатися. Концепт села як місця не-сили, звідки він узявся і чому він досі нас визначає?

– Це дуже цікаве питання, село як місце не-сили. Я ніколи так не думав. Можливо, я трохи з іншого. У нас є чотири Березови. Раніше їх було два – Горішній і Долішній, а ще раніше – тільки один. Але на початку ХХ століття у нас у селі, а воно не є за масштабами дуже велике, було три школи – була польська державна, державна, де були польські і українські класи, і наші ґазди зробили свою, нашу “Рідну школу”. 

У цих процесах брав участь і Кирило ҐеникКирило Ґеник (1857 – 1925) – уродженець Нижнього Березова. Працював вчителем у Надвірній, був депутатом міської ради Коломиї. У рідному селі заснував школу, виробничий кооператив "Карпатська крамниця". Емігрував до Канади, де працював іміграційним агентом при міністерстві внутрішніх справ., до якого приїжджав Іван Франко. Приїзди Франка і перед тим багато що означали для нашого села. І тому я ніколи не сприймав Березів як місце не-сили і як просте село. Навпаки, мені завжди здавалося, що це місце сили. Але я розумію про що ви запитуєте.

– Ми говоримо радше про сучасні трактування.

– Очевидно, це є наслідок панування комуністичної системи, її розвалу, проїдання, іржі зросійщення. Люди випивали, була рівняйлівка, колгоспи, ти можеш вижити тільки тоді, коли щось украдеш. Людей вчили, що красти – це не є погано. І от колгосп розвалився, люди повтрачали роботу. І зараз молодь справді трактує село в Україні здебільшого як місце не-сили. 

Але я бачу навіть у своєму селі (а зараз молодь – це вік моїх дітей), і мені дуже відрадно дивитися, коли вони знімають якісь фільмики про народні традиції, намагаються затримати ці традиції, щоб і їхні діти пам’ятали це. Хоча вони й живуть тепер у селі як в місці не-сили, але, я думаю, що вони плекають надію, що туди сила повернеться.

– Ви згадали про традиційну культуру. І часто ту традиційну культуру, яку ми почали відновлювати в 1990-х, зводять до шароварщини. Шароварщиною називають усе те, що пов’язане з традицією, архаїкою, автентикою. Шароварщина – це знецінення. Чому ми зараз усі наші традиції так знецінюємо? І як із цього кола вирватися й зрозуміти, що автентика – це не щось пласке, примітивне, а це глибоке і це – сила?

– Мені здається, що навпаки. Колись Павличко сказав на одному ще рухівському виступі: ви почекайте, клубок намотувався 300 років в один бік, дайте трошки його розмотати в інший бік. І клубок розмотався тільки на 30 років назад. Подивімося лиш, що тепер у вашому Львові! Ось недавно зробила мистецький “Ковчег” Ярина Винницька – там зібрані великі таланти! А які тепер народні строї – дивовижні строї з'являються, тобто відроджуються! Виявляється, нічого не втрачено! Так само прекрасні майстрині і майстри в різних ремесла. Я щасливий бачити це. Я завжди пам’ятаю цю метафору – дайте відмотатися цьому клубку! Клубок відмотався – Господи! – навіть не на 1/10, на якусь 1/13.

– Але цей клубок мотають в основному представники високої культури, ви згадували про еліту, культурну еліту. Але якщо ми глянемо на будь-який дитсадок у Львові, Києві, Чернігові...

– Важливо! Я був на кількох виступах у львівському дитсадку. 

– А якщо говорити про костюми, про те, що вони співають, що вони розповідають, – це наближається до шароварщини чи ні?

– На жаль, так. Тому що ще панує в етерах на телебаченні поплавщина. Я веду мову про те, що це не шароварщина, це ми могли б назвати поплавщиною. 

Але мене іноді ображають наїзди на танцювальний ансамбль Вірського[1] . Звісно, коли старші пані в дівочих віночках – це смішно. Ми знаємо ці всі мінуси. Але як вони танцювали! Як світ їх приймав – як великої краси український танець! Він має існувати, бо росіяни тим часом перехоплюють собі всі наші танці у світі, як і нашу їжу – вони перебирають собі все найкраще, і це вже сприймається як російське, як не наші танці. А ми від цього відвертаємось, як від шароварщини – та ні, хай це буде. Якщо так сталося, що тут була ціла академія такого народного танцю, то чого це занехаювати? Ще багато людей лишилося, які знають, як це робити. Я б це підтримував.

– У чому вага традицій, того танцю, співу, цієї тривкості, яка йде до батьків, дідів і далі-далі?

 –  Якщо людина думаюча, то вона замислиться – звідки я походжу? Вона шукає своє коріння, а якщо ти не знаєш свого коріння, якщо тобі воно обрубано і какая разница... Ми бачимо, що в цій какаяразничной парадигмі панує російське. 

Але в мене є інші теперішній приклади від моїх рідних і знайомих. Я знаю, що вони своїх діток – 3–6 рочків – так виховали, що діти не сприймають російськомовного контенту. Вони його чують – і хочуть вимкнути. Мені цікаво спостерігати, як буде відбуватися їхня соціалізація, бо коли вони зустрічаються з дітками, які слухають російське, у них виникає нерозуміння – як ти це слухаєш?! це ж негарно, цього ж не можна слухати!

Але водночас я бачу, що цим дітям батьки не забороняють дивитися англомовні, іспаномовні мультики. Хоч би де ця дитина народилася. Я знаю в Карпатах маленьке дитя, ще трьох рочків не має, і воно саме за мультиками повивчало купу англійських слів і дражнить своїх бабців: як, ви того не знаєте? Бабця скаржиться: дитина тікає від мене, не слухає. А дитя: та чого ж я втікаю, я ж сказала – let’s go! 

І я бачу на цих прикладах, що можна обходитися і без російського контенту. Ясно, що це не суцільний український контент, бачимо, що немає достатньо мультфільмів. Хоча і в цьому щось потрошечки, дивним чином зусиллями окремих людей робиться, але цього недостатньо. Нам важливіше тепер, щоб обходитися без російського.

Петро Арсенич (1934-2017)

- Ваш вуйко, Петро АрсеничПетро Арсенич (1934 – 2017) – історик, пов'язаний з дисидентським рухом 1960-70-х років. Автор історико-етнографічного дослідження про Гуцульщину, розвідок про родини Бандерів, Шухевичів, Озаркевичів, березунів, українських лікарів Прикарпаття. , відомий дослідник Гуцульщини, національно-визвольного руху, увів вас до Києва. Як на вас вплинув цей період знайомства з Києвом? Ви ж у родині україномовній, а Київ – російськомовний. Ви в родині плекаєте традиції, а Київ того часу, мабуть, – типове радянське місто, базується на концепції єдиного радянського народу.

– Я до Києва приїхав після музичного училища. Тобто я не приїхав школярем, а вже маючи за плечима якісь публікації як молодий поет, юне обдарування. Мені прорізалися крила і я вже відчував якусь таку впевненість. Я не приїхав сюди невпевненим. 

Андрій Білецький (1911-1995)

Тим паче, що мій вуйко Петро Арсенич, якому я багато чим завдячую, ввів мене в товариства – його друзі стали моїми наставниками. Родина мовознавців, Андрій Олександрович БілецькийАндрій Білецький (1911 – 1995) – учений, мовознавець, перекладач, володів понад 40 мовами. Переклав "Історію у дев'яти книгах" Геродота. Був почесним членом Грецької академії наук, Кіпрської академії наук, а також Кіпрського та Грецького археологічних товариств., видатний мовознавець, і його родина, я навіть тиждень жив у них, а вони приїздили до нас у Березів. До них по вівторках приходив знаменитий перекладач Григорій КочурГригорій Кочур (1908 – 1994) – перекладач, поет, літературознавець. Разом із дружиною відбув 15 років заслання за звинуваченням в "буржуазному націоналізмі". У 1960-х його оселя в Ірпені була центром для опозиційної творчої інтелігенції. Володів 31 мовою. , я з ним там познайомився. Тож я перебував якраз в україномовному середовищі. І плекав його довкола себе в університеті. У нас у групі навчався Аттила Могильний – це прекрасний київський поет, я зараз бачу, як молодь влаштовує вечори його поезії, а ми разом вчилися. Він киянин, але ми жили на квартирі десь півтора року чи два, бо він хотів від батьків виселитися. Його тато, Віть Вітько, відомий дитячий поет – у них було таке дисидентське товариство. Василь Овсієнко написав гарно про їхню родину.  

І навіть тих київських дітей чи десь зі Східної України, які по-російськи говорили, коли ми їздили у колгосп (а за Радянського Союзу на три тижні вересня нас забирали на трудові роботи – хміль збирати, якісь помідори, картоплю), – я їх українізовував. Ми влаштовували творчі вечори. Це були прекрасні розваги. Я ще після музичного училища міг грати на скрипці нормально, і партіти Баха, і на гітарі грав, ми співали українські пісні. 

Тому я формував довкола себе таке україноцентричне коло. Я не зважав на російське. Тим паче, що на мене згодом звернули увагу Дмитро Павличко, Ліна Костенко, і я вже мав якийсь авторитет, що я міг перебивати думку таких заскорузлих російськомовних і російськомислячих, російськоцентричних. 

Гнат Хоткевич (1877-1938)

Російський контроверсійний академік Зеленін, який зробив велике дослідження про Гуцульщину, пише, що коли Батий насувався на Київ, то київські майстри, ремісники, які бачили, що його вже не можна буде спинити, – вони відсувалися на захід. І, за його версією, вони осіли в Карпатах. І він бере приклади з дослідження Хоткевича – як одягалася наречена, як запліталися, які строї були. У нас ще й досі молодий і молода називаються князь і княгиня. Зеленін пише, що це звідти, що це київська традиція. 

Звісно, він контроверсійний автор, але іноді, коли я їхав десь у таксі в Києві і говорив українською, а мене питали: а ви звідки приїхали, то я казав: я давній киянин! 

– А чи не було зацікавлення до вас з боку спецслужб? Україноцентричність, ви тоді вже починали робити серйозні кроки в літературі, плюс спілкування з дисидентами.

– Було. Мені дядько казав про те, що це може бути, і казав, як треба поводитися. А я не знав, що навіть коли я вчився у музичному училищі у Франківську і жив у нього на квартирі, то в нього якось протягом лише одного місяця було аж три обшуки. Але були обшуки тоді, коли я був на заняттях, і він не міг про це мені сказати. І потім виявилося, що вони йому погрожували, що вони мене виключать з училища, якщо дядько буде… А мій дядько побоювався моєї мами.

– Традиційна ситуація.

– Тому що вона забезпечувала йому частину добробуту, вона всім намагалася якось допомогти. Тому я вже був готовий до всяких наїздів. 

Але момент я пам'ятаю – це перше зіткнення з кагебістською системою. Ми на військовій кафедрі, вивчаємо якісь БТР-и. Начальство стоїть на такому містку, начальник кафедри червоний приходить і кричить: курсант Малкович! А я щось там задивився і не почув. Він удруге. Кажу: “Я!”. “Ты?!” – зневажливо, бо я, сказати б, не найпоказніший зростом. Думали, мабуть, що то буде якийсь громило. “Ко мне!”. Він мене коридорами довгими вів, заводить, а там чекає якийсь майор. 

Виявляється, мої вірші читали на Радіо Свобода. І як це могли бути? Я взагалі вперше чую, щоб мої вірші звучали там. Хто міг взяти? Вони залякували, тоді були провокації, був засланий козачок, який під’юджував у гуртожитку до мене – мовляв, давайте створимо якусь організацію... Ніби це так жартівливо, але потім мене викликають і кажуть, що там ви створюєте… Тоді ще бандурист Віктор Мішалов приїхав з Австралії. Мовляв, чого ви там зустрічалися. Ну але дядько мене навчив, що казати. Якось відбивався. Головне – ні про кого не говорити і казати, що я нічого не знаю, а якби знав, то би першим до вас прийшов, я би всім про таке розказав.

– Вашими хресними батьками в поезії, в літературі називають Дмитра Павличка і Ліну Костенко. В незалежній Україні до них застосовують термін “живі класики”. Чи цей термін є коректним? І в принципі “класики”, “канон української літератури”?. Я розумію що це складне питання, але загалом яким має бути канон української літератури?

– Зараз якісь канони намагаються складати, були спроби минулого чи позаминулого року в середовищі Могилянської академії щось таке зробити. 

Ліна Костенко – живий класик. У фейсбуці є її сторінка  – це не вона веде, але ми не забороняємо, бо там тільки її вірші, цитати і якісь малюнки.

– Там дуже багато підписників, чи не кількасот тисяч.

– Під 800 000! Її сторінка на фейсбуці входить у п’ятірку найпопулярніших – два президенти (нинішній і Порошенко), ще хтось і її сторінка. Як її поезія впливає на людей! 

Вона людина міста, вона багато пише про природу, але дивиться на неї очима містянки, людини урбаністичної. Українська нація, сама того не помічаючи, вже є урбаністичною нацією, тому що більше двох третин населення живе у містах. Все міняється, тому, можливо, і те питання, з якого ви почали, – чому село втрачає позицію місця сили – можливо, втрачає саме тому, що більшість людей народилися і живуть в місті. І Ліна Костенко якраз дивиться на світ тими міськими очима, і цей її погляд збігається з кутом зору багатьох українців. Тому вона і живий класик.

– Але водночас, попри те, що сторінка Ліни Костенко є найпопулярнішою в українському сегменті фейсбуку, згідно з соціологією, українці щораз менше читають. Я боюсь помилитись, але, думаю, що далеко не кожен другий українець прочитав хоча б одну книжку за рік. 

Як цю культуру читання відновити на тлі суцільної діджиталізації, на тлі смартфонів, коротких відео? І взагалі чому читання корисне? Чому треба читати?

– Тут є кілька проблем. По-перше, це загальнопланетарна проблема читання і ґаджетування. В нас не тільки ця проблема є. У нас є читання україномовне і російськомовне. Я пам'ятаю, як із тим Гаррі Поттером. З четвертої книжки ми намагалися, щоб український переклад виходив швидше, ніж у наших сусідів і в Росії, і в Польщі. Ми виходили перші. Наші переклади вважали кращими, точнішими.

– Це переклади Віктора Морозова?

– Віктора Морозова. І редагування Олекси Негребецького та моє. Це праця як мінімум трьох людей і ще багато юнацтва, які це все передивлялися, шліфували, щоб жодна кузька не була названа по-інакшому, ніж в попередній книжці. Тому на наші переклади практично немає нарікань, як, скажімо, на російські, де багато наплутано. 

Обкладинка книги "Гаррі Поттер і філософський камінь" видавництва "А-ба-ба-га-ла-ма-га"

І своя обкладинка, яку схвалила Джоан Роулінг. І є її інтерв’ю, де в ефірі наша книжка повернута обличчям до глядача. І ціна – я намагався, щоб ціна була значно меншою, ніж у російської книжки. Але попри це все у ті роки, у той розпал, коли вперше виходили ці книжки, все одно російських Поттерів в Україні продавалося дуже багато – виходило десь 50/50. Як ми вже не старались, щоб це було краще, вигідніше, дешевше – а все одно багато людей вважали, що лучше бить изнасиловаными, чем украинизироваными. Є ще ця проблема. 

Тепер, з 2014 року починаючи, нещастя тут допомогло. Маємо менше російських книжок і зараз українське книговидання стає в кожному сегменті заповненим. Українські видавці купують права на наукові книжки, на медичні, на інженерію, природничі науки, економіку – те, чого не було, те, що ми брали з Росії.

– З російських перекладів.

– Так. А тепер йде велика битва серед видавців, щоб видавати це. І це прекрасно. Збільшується кількість назв. 

Я пам'ятаю, у 2018 році була така статистика, що за той рік видано було більше українських назв, у тому числі й перекладних книжок, українською мовою, ніж за тисячоліття існування української держави. Це за один рік. Тобто книговидання досягло великих масштабів. Якщо ви зайдете в Книгарню Є, там уже заповнені майже всі сегменти. Хай вони не наповнені багато, але це вже подібне на велику книжкову державу. Це важливо. 

Питання читання. У нас немає соціальної реклами. У світі це дуже важлива складова – реклама читання. Бо я переглядав багато досліджень, що країни, де більше читають, заможніше живуть. І тут я вам не скажу, чому так. Але в Японії читають, так. Я дивився на наклади, даруйте, що знову згадую Гаррі Поттера, якщо ми поділимо на наш відсоток населення – це в разів п’ять більше читають, як мінімум. 

Обкладинка "Абетки" видавництва "А-ба-ба-га-ла-ма-га"

– Який був найбільший тираж книжки з вашого видавництва? Скільки примірників може продаватися на ринку?

– У нас є такі лонґселери, які видаються і перевидаються. “Абетка”[1]  наша може модифікуватися. У нас є такі, що сягнули пів мільйона.

 – Це шалені цифри. 

– Так, але згадаймо радянську історію.

– Там теж багато друкували.

– А чому? Тому що було одне дитяче видавництво, було всього кілька видавництв. А у нас дуже багато видавництв. І тому видавалося 200 назв книжок, наклади були – мільйон і два. Було багато живих бібліотек.

– Віддавали у бібліотеки безкоштовно. 

– Якщо виходила тиражна книжка, то тисяч 70, а може, й 100 зразу йшло у бібліотеки. Тому що іноді не одна книжечка йшла, а й дві книжки в одну бібліотеку. Тому тоді наклади були значно більшими. 

Я коли відкрив своє видавництво і видав першу книжку, то думав, що то дуже скромний наклад – 50 тисяч “Абетки”… У Києві залишилося тоді щось сім книгарень, не було де продавати книжки. І те, що за цей час відбулося, нам видається, що це дуже мало, але зміни іноді вражаючі.

– І ці зміни відбуваються за рахунок держави. От як держава може контролювати, навіть не контролювати, а робити спроможним або допомагати бути спроможним українським видавцям?

– Отут якраз, бачте, щодо видавничої галузі, то українська держава фактично не брала участі. Українська держава брала участь в апендиксних позиціях. Якщо було Міністерство інформації, вони видавали соціально значущі видання, там були книги Литвина, Табачника, дуже “значущих”. І там папір такий, що ти не вжиєш його на інші цілі, він дуже блискучий. 

Нема заслуги держави. Те, що ми добилися, ми зробили самі. Я пам’ятаю, був десь початок 2000-х, ми домовилися з 1+1, і я цілий тиждень зранку ходив на телебачення і доповідав, що робиться в книжковій галузі – ми лобіювали тоді зняття податків з української книжки. Тоді я комунікував з Миколою Жулинським, він був віце-прем'єром, я сидів в його кабінеті, готувалося якесь рішення…Тому що російське книговидання на той час вже 10 років жило без податків. І російська книга ринула в тім числі і в Україну – вона все заполонила і ми не знали, як боротися. Бо наші книжки виходили не конкурентноздатними. Грошей тут не було своїх. І ми таки добилися, щоб зняли всі податки. На жаль, один уже встигли у нас відвоювати. Але це не є дуже критично. Галузь все одно існує, вона розвивається, іноді стагнує. Як які роки. Наприклад, моє видавництво – ми не видаємо аж так багато книжок. Тому що я видаю тільки ті книжки, які можу сам прочитати, поредагувати, і навіть правки від коректорів я вношу сам, бо оскільки на книжках написано: “Видавництво Івана Малковича”, то я мушу тримати цю якість. 

У нас є значний приріст. Навіть минулого року, який, здавалося, був  ковідним і безнадійним. Тому що в нас немає таких книжок, які ми просто видаємо, щоб захаращувати інформаційний простір. Це робити є кому і без нас. Хоча я думаю, потрібно, щоб видавалося багато різних книжок, – я переконався, що на кожну книжку знайдеться свій читач.

– Ваше видавництво ще до війни припинило контакти, співпрацю з російськими видавництвами. Це було у 2012-му. Чому і як? І чи це було складно, ба навіть чи були фінансові втрати?

– Я ніколи не гнався і не хотів російських грошей. Я дуже дивний чоловік. І там якісь українці мене переконували: продавайте з нами. Чи якісь ресторани, щоб українці мали свої книжки, щоб представити. Мені хотілось, щоб там якийсь український світ був. Але я сам собі завжди наступав на економічне горло. У 2012 році почалися неприкриті антиукраїнські виступи, кілька розмов таких було. І всі хочуть наших книжок – тамтешні видавці, і права купити, але якось це все так непрозоро, дивно, що мене якось так вкурвило це – і все. Я з Росією не працюю.

– Водночас є українські видавництва, які досі працюють з Росією, продають права... Видавництва, які досі працюють з Росією, аргументують це тим, що, мовляв, поширюючи український продукт, українські казки, літературу, в тім числі дитячу, ми завойовуємо культурницько Схід. Наскільки українська література в російському перекладі може змінити щось у свідомості росіян? Нехай дітей. Чи взагалі можна говорити в таких категоріях?

– Я не думаю, що та кількість книжок… Тим паче вони не будуть брати книжки проукраїнські і перекладати. Читачі ж не будуть знати, що це книжки українські, бо багато українських авторів працюють на російському ринку і просто російською мовою пишуть. 

В принципі, я би продав права на наші “100 казок” у трьох томах[1] , якщо б комусь продавав. Тому що росіяни привласнюють собі дуже багато наших казок. Причому вони й ілюстровані у проукраїнському дусі. У третій книжці на обкладинці стоять козаки, такі, як тепер на сході хлопці, вони мають сучасний і давній вигляд – ти можеш впізнати з малюнка, що це наші хлопці . І вони там промовляють – ми воюємо з вами. Якби я продав комусь щось, то ці “100 казок”, і там би писало, що це 100 найкращих українських казок, і знайте, що це наші казки. З якоюсь такою викличною метою я би це зробив. Але вони хочуть, щоб це йшло ширшим комплектом, а я цього не можу собі дозволити.

– А в чому цінність казки загалом для суспільства? Чому ми маємо читати казки, чому ми маємо видавати казки?

– В казках наші архетипи національної свідомості, національної пам'яті, як описуються ті чи інші явища. Як виглядав змій у записі позаминулого століття, Олександр Шишацький-Ілліч описує. Ще дуже важливо, хто записав цю казку. Не штука вловити рибку і її вмертвити. А якщо ти почув гарну казку, то штука її записати тією мовою, якою розказував оповідач. Це дуже добре робив Іван РудченкоІван Рудченко (1845 – 1905) – збирач фольклору, етнограф, письменник, перекладач, старший брат Панаса Мирного. Автор етнографічних розвідок, збірок "Народные южнорусские сказки" у двох випусках, "Чумацкие народные песни". Співавтор роману "Хіба ревуть воли, як ясла повні?". У другій половині життя перейшов на антиукраїнські позиції., брат Панаса Мирного, він для мене великий, прирівнюю його до великих українських письменників. Бо головні  українські казки саме в його записі. 

Шишацький-Ілліч чудово описує в казці змія, що він кольору, як гарбуз, і які в нього крила... І ти бачиш, як давні люди уявляли того змія, бо той, хто оповідає, чув це ще від когось. І це важливо, як люди розфарбовували собі цей світ. 

Зайчик, намальований Костем Лавро

Кость Лавро, коли він малює тих зайчиків і котиків, мені здається, що вони існували 700 років тому. Він якісь такі архетипні образи вловлює, і здається, що вони завжди були, він їх просто виловив звідти. 

Важливо читати не тільки свої казки, я своїх дітей виховував на казках. Була колись, і мені би треба було таке видавати, хороша серія у “Веселці” – “Казки народів світу”. І я пам'ятаю, що мій старший син, коли йому було 5-6 років, ми з ним могли говорити як кандидати філології, він був дуже начитаний. У казках ми шукали паралелі – ця казка африканська подібна на ту, а та на ту, а той сюжет з японської казки – це ж наша кривенька качечка! Воно ж з Індії прийшло до Японії, а з Японії прийшло до нас. І ми бачили ці всі сюжети і вловлювали, що світ – це одне яйце-райце, що всі ми якось взаємодіємо у світі. Читання казок дає відчуття, що ми з одного, що ми тут, на цій планеті, єдині, поєднані чимось. Різних кольорів може бути шкіра, але іноді ми дивимося однаково на світ. Це дивовижно взагалі. Коли ти це пізнаєш, коли прибігав мій Тарас маленький – татку, татку, ти уявляєш, це як у тій казці! Це була наша розвага. Казки велике натхнення дають і велике розуміння про світ.

– Казки – це образи чудесного і натхненного. Натомість шкільна література, ми говоримо про українську літературу і її викладання в школах, – це часто образ протилежний, образ страдництва і образ, який, якщо на широкий загал говорити, наближається до образу Хариті з Коцюбинського – сумно, стражденно і песимістично. Чи з українською літературою у школі все так?

– Зараз є тенденція все замінити, зокрема всіх класиків, нічого сумного не лишити, а лише все веселе, звести все до “95 кварталу”, трошки по-іншому, і щоб ніякого суму не лишилося. Я не вважаю, що це правильно. Ясно, що ми не маємо вивчати “Миколу Джерю” чи “Хіба ревуть воли, як ясла повні?”. Але світові твори теж не тільки про радість, має бути і радісне, і сумне. Добре було б звертати увагу і на сучаснішу літературу, більше її давати. І ще варто міняти погляд на усталені речі. 

Я колись мав таку оказію, що мені довелося виголошувати Шевченківську промову. І я казав про Шевченка, про те, як ми можемо поміняти парадигму сприйняття Шевченка. Подивіться – ми завжди його як кріпацького сина оплакували. І ніколи не дивилися на нього як на того, хто сам себе зробив, як на героїчний чин – хлопчик без тата, без мами, який відчуває в собі полум'я творчості, який хоче навчитися краще малювати. Бо він любить коней, вояків малювати, напитує маляра, ходить туди сам! Він уміє читати, і він це найкраще робить. 

– А кого з літераторів ви б внесли у шкільну програму? 

– Для цього я мав би ознайомитися зі шкільною програмою, бо ці шкільні програми дуже швидко міняються. І недавно я натрапив, що їх робили дуже прогресивні люди, а мені ці підручники дуже сильно не сподобались, вони набагато гірші, ніж були попередні. Має ще бути й смак у того, хто добирає. 

Наприклад, мені особисто бракує Юрія Косача[1]  в шкільній програмі. Знову ж, я казав про контраверсійного академіка Зеленіна, але наш Юрій Косач – це була суперконтраверсійна постать в нашій літературі. Я допускаю, що при житті я б, можливо, йому не подавав руки. Це племінник Лесі Українки, син її наймолодшого брата. Він емігрував, жив в Америці, дружив з зеленим змієм, на якомусь етапі зблизився  навіть із совєцькою системою. І навіть приїжджав сюди на святкування 100-річчя Лесі Українки. 

Мені дуже цікаво розповідав Іван Драч колись при зустрічі, коли я видавав Косача і зацікавився ним. Я відкрив його для себе як письменника, зокрема твори, які він написав наприкінці життя. Його спонукав до цього видавець Маріян Коць, він казав – я буду вам платити щотижня, щоб ви писали. “Володарка Понтиди” у нас навіть видавалася десь, може, в 1970-х роках. Книжечку тоді скоротили, можливо, втричі або й в чотири рази. Бо не все збігілося з радянською риторикою. Я видав повну версію. Яка там розкішна мова, династійна мова, що починається від Олени Пчілки і Драгоманова, тоді Леся Українка, а тоді – він. Такої розкішної мови в українській літературі, мабуть, немає ні в кого.

“Чарівна Україна” – про війну, про один особливий випадок. Написано дивовижно, ніби як народне малярство розфарбоване. Ви читали "Чарівну Україну"?

– Так.

– Це розкішна українська перлина. Юрія Косача мали би вивчати, бо і його біографія заслогуває на цілий роман, вона дуже моментами була авантюрна, і він дивом виходив з якихось жахливих ситуацій. Це точно не взірцева біографія письменника. Але, можливо, це дітям у старших класах і цікаво було б. 

– Пане Іване, будемо сподіватися, що не лише Косача знайдемо в українських підручниках, а й інших, забутих, можливо, або невідомих українських літераторів. І дай Бог, щоб українська література і книговидавництво жили та процвітали. Я сподіваюся, що більше дітей, загалом людей буде читати. Дякую за гарну розмову.

– Дякую. Якщо буде процвітати Україна, то і все назване вами, все буде процвітати.