Дивізія військ СС "Галичина" | Роман Пономаренко

– Пане Романе, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами, що не знехтували нашим запрошенням. Сьогодні ми говоримо про тему, яка розбурхує українське суспільство, український політикум, тему, яка, здавалося б, давно в минулому, але яка досі резонує. Це тема дивізії “Галичина”. Я свідомо не вживаю при цьому “дивізія СС” чи “дивізія зброї СС”, тому що ми досі не розуміємо і не знаємо різниці між цими двома назвами. То чим була дивізія “Галичина” – дивізією зброї СС чи дивізією СС? І для чого вона створювалася?

– Різниця між цими поняттями дуже проста. Дивізії СС – це були дивізії, сформовані власне з німців або представників найближчих до німців народів – скандинавів, голландців, тих, кого нацисти вважали найближчими до себе по крові.

– Тобто з арійців.

– Можна й так сказати. Дивізії військ СС – це були добровольчі підрозділи з іноземців, які не підпадали під поняття “германська кров”. Тобто східні слов'яни, частково сюди потрапляли боснійці, у яких одночасно з дивізією “Галичина” формувалась добровольча дивізія “Ханджар” теж військ СС, угорці і так далі. Десь півтора десятка було підрозділів військ СС з різних народностей Європи.

– Як і чому українці опинилися серед цих народів?

– Українці від початку радянсько-німецької війни хотіли створити власний військовий підрозділ. Добре відомо, що від 1941 року, починаючи з Андрія Мельника, писали листи німецькому керівництву, щоб допомогли створити українське військо чи український підрозділ.

Я скажу річ, яка багатьом не сподобається, але різниця між дивізіями СС і дивізіями військ СС – лише в назві і лише в національному складі цих підрозділів. Наприклад, українські дивізійники користувалися всіма пільгами, статусом, званнями, передбаченими для німецьких вояків есесівців.

Так, вони не були членами організації СС. Вони, звісно, не могли в неї потрапити, бо це була організація винятково для громадян Німеччини чи осіб, наближених до них. Всього декілька там було іноземців, серед них – швейцарці. Українці туди не потрапляли. І було б дивно, якби українці вступали до організації СС, адже вони не виховувались в тому дусі. До 1941 року більшість з них читали про есесівців тільки у газетах, ніколи їх не бачили.

– Але, знову ж таки, у нас в народній пам'яті, чи пам’яті пропаганди, особливо радянській, є стійка асоціація: есесівець – отже, каратель, каратель – отже, вбиває людей. Як тут з дивізією бути, з тими хлопцями, що йшли туди?

– Каратель – не лише есесівець. Каратель – це радше німецький поліцейський – шуцман. Батальйони поліційні, які йшли за Вермахтом, це вони здебільшого (хоча і Вермахт був задіяний, і війська СС в тій чи іншій мірі) основну функцію виконували – зачистка тилу, всі ці нехороші речі, про які з болем згадуємо досі, – це дійсно справа їхніх рук.

Дивізійники наші – війська СС – формувалися винятково для використання на фронті. Це якраз вже друга половина війни, починаючи з 1943 року, німці були зацікавлені в тому, щоб показати, що європейське населення підтримує Німеччину і створює у лавах німецьких військ свої національні підрозділи. Їм не були потрібні українці для здійснення каральних функцій. Для цього вони могли формувати охоронні батальйони, і, впевнений, знайшлось би купа охочих служити там з тих чи інших міркувань. Дивізія формувалась суто для використання як військова одиниця на фронті.

Цікаво, як взагалі дійшло до формування української дивізії. Бо 1941 року українці прагнули її створити, але німці до 43-го не дуже були зацікавлені у формуванні добровольчих військових частин з українців, росіян і так далі. Наша дивізія чим унікальна – справу з мертвої точки зрушила одна людина, новий губернатор Галичини Отто Вехтер, який у 1942 році прийшов до влади в Галичині. Вехтер прагнув зробити кар’єру в нацистській ієрархії, а він був досить впливовим генералом СС, прагнув покращити свій стан. А як це зробити у воюючій країні? Долучитися активно до військових зусиль. Як? – створити військовий підрозділ.

Галичани до цього найкраще надавалися. По-перше, Галичина тривалий час була часткою Австро-Угорської імперії, і Вехтер сам був австрійцем. Велика кількість колишніх учасників Першої світової війни в армії Австро-Угорщини зараз служила у Вермахті. Всі добре пам'ятали, що українці в лавах австро-угорської армії чудово воювали і на східному фронті, і на італійському теж себе непогано показали. Тому цілком природно виглядало знову залучити цей людський ресурс.

– Тобто тут ми можемо говорити, що дивізія “Галичина”, принаймні в ідеологічному аспекті, як серед німців, так і серед українців вважалася певною мірою нащадком легіону Українських січових стрільців?

– Так. Розглядали чітку паралель між усусами і дивізійниками. Але при цьому абревіатура “СС” ніколи не розшифровувалась українцями як “січові стрільці”. Тобто вони чітко знали, куди вони йшли – у війська СС. Їх називали “наші есеси”, не січові стрільці, не якось інакше.

– Тобто розмежування все ж таки було.

– Так. Але було чітке правонаступництво. Було таке, що батько був січовим стрільцем, син – дивізійником. Часто вони разом приходили на призовний пункт, служили разом. Відомі родинні історії. Тобто правонаступництво було, але воно не було підкреслене. Дивізійники ніколи не називали себе січовими стрільцями.

– Для чого ця величезна маса галицьких українців пішла в дивізію? Зрозуміло, найпростіший варіант – це боротьба проти більшовизму, проти комунізму. Але ми маємо червень 1941 року, проголошення Акта державності України. Ми бачимо наступні моменти, які здійснювали нацисти супроти українських національних діячів. Це арешти, повне нівелювання цього акта, інтересів України і її державотворчих поглядів. Чому два-три роки потому українці у великій більшості знову вірять німцям?

– Почнімо з Акта 30 червня. Насправді він хоча і був проголошений, але, будьмо відверті, не всі верстви українського суспільства його підтримали. Ви знаєте про розкол в Організації українських націоналістів, знову ж таки, не всі українці були оунівцями, як часто у нас зараз люблять малювати.

По-друге, згадаймо про більшовицькі злочини 41-го року, коли вони відступали, коли відкрилися [tooltip tip="“Бригідки” і “Тюрма на Лонцького” — місця масових вбивств ув’язнених у Львові у червні 1941 року органами НКВС. Після нападу Німеччини на СРСР чекісти впродовж кількох тижнів стратили в тюрмах Західної України близько 22 тисяч арештованих. Поспішаючи, убитих ховали на подвір'ях та у підвалах тюрем, що викликало шок у місцевого населення."]Бригідки і Лонцького[/tooltip]. Масові вбивства в тюрмах справили настільки велике враження, що це спрацювало краще за будь-яку нацистську пропаганду. Не треба було німцям навіть докладати зусиль: покажіть кадри з Лонцького – і зрозуміло, що буде тотальна ненависть до більшовиків.

Але є такий нюанс. У Львові в архіві зберігається цікавий документ. Пропагандистські німецькі замітки, як вести пропаганду вступу до дивізії “Галичина”. І там є правка Вехтера: не треба перебільшувати з антикомунізмом, бо далеко не всі в Галичині мають негативний досвід співпраці з комуністами.

– А що натомість – незалежна Україна? За що воювали?

– Більшість мріяла про те, щоб, по-перше, створити власну українську армію. Всі розуміли, що без армії державності не буде. У той момент, коли йде Друга світова війна, був ще живий досвід Першої світової війни. Переконаний, що про українську державу мріяла більшість, особливо з першого набору, які приходили на призовні пункти. Звісно, цю державу їм не декларували. Були німецькі проекти про потенційну українську державу, протягом війни з'являлися, але жоден з них не був оформлений офіційно.

– Тобто дивізійникам не казали, що вони воюють за українську державу навіть в дальшій перспективі?

– Дивізійникам казали, що вони воюють за Україну проти більшовизму. Що вони захищають Україну. І це мотив другий – захист України від більшовиків. Тому що в дивізію здебільшого вступали хто? – ті, хто так чи інакше зіткнувся із більшовицьким режимом і розумів, що не дуже добре буде, якщо більшовики повернуться. Це були націоналісти, патріотичні українці.

І не треба забувати про те, що німецький режим в Галичині був дуже лояльним до українців: відкриття маси українських установ, Просвіти, організацій – від громадських до освітніх. Український центральний комітет існував на чолі з Володимиром Кубійовичем. Тобто українці тут мали вже орган, який їх репрезентує, мали якесь громадське життя. Політичного життя не було, але були зародки до того. Зрозуміло, що місцеві галичани думали: от у нас є передумови, від чого відштовхуватись, щоб потенційно цю державу здобути. Німці їм ніколи не казали, що ви тої держави не отримаєте.

– Але вони і не казали, що отримають: і так, і ні.

– Вони казали “після війни”. Це було в принципі доречно, бо як розбудовувати державу під час війни? Ми бачимо зараз на прикладі України, що це достатньо складно, коли війна триває у двох областях. А це тотальна Друга світова війна.

Тому мотивація українців: по-перше, створення національного війська, захистити рідну країну від більшовиків, і щоб потенційно все це спрацювало на створення української держави.

Те, що вони нібито були переконаними нацистами, – це дійсно дивне звинувачення. Більшість з них були молодими хлопцями 17-25 років. Коли вони встигли б стати ревними нацистами? Вони ж ніколи не виховувались в такому дусі.

– Тим паче, в Галичині.

– Можливо, була низка людей, які симпатизували деяким аспектам нацистської ідеології. Бачили, наприклад, розбудову сильної країни в короткі терміни, як і по всій Європі.

– Але це типові тенденції 20-30-40-х років у Європі.

– Так, по всій Європі нацизм подобався деяким верствам суспільства як зразок побудови в короткі, стислі терміни потужної держави. В Україні, впевнений, теж були такі люди. Наприклад, був знаменитий чорний князь уесесів [tooltip tip="Микола Угрин-Безгрішний (1883–1960) — письменник, автор поетичних і прозових книжок. Працював учителем Рогатинської гімназії. Редагував низку часописів. Був одним із організаторів Пресової квартири Українських січових стрільців, яка займалася поширенням та збереженням інформації про усусів."]Микола Угрин-Безгрішний[/tooltip], відомий поет, педагог. У своїх творах часів формування дивізії він захоплюється Німеччиною, мовляв, Україна має йти разом з нею, союзники, все буде добре.

Він там чітко пише, що Україна з Німеччиною… А Німеччина ж обіцяла після своєї перемоги розбудувати Нову Європу, і Україна, мовляв, займе своє місце. Думаю, така пропаганда багатьом подобалась. Враховуйте, що це статус військ СС – це елітні війська, це красива уніформа, це відзнаки. Ви заходите в громадський заклад, на вас всі дивляться – хто з острахом, хто з повагою. Таке було по всій Європі, це ж не лише українська тенденція.

– Але кому присягали дивізійники? Бо маємо тут купу фейків з цього приводу. Чи є достеменний текст цієї присяги?

– Так, є всі тексти дивізійної присяги. Їх всього три відомих, всі вони є в документах. І всі, так скажемо, звинувачення наших сусідів про те, що дивізійники присягали Гітлеру особисто або нацистській Німеччині... Перша присяга – літо 1943 року, тільки сформувалась дивізія, тільки пройшли вишкіл, почали складати присягу. Текст був стандартний для іноземних добровольців у німецькій армії.

– Тобто що для шведів, що для українців – однаковий.

– Так, стандартний був текст. Звучало дослівно так: “Присягаюся боротися з комунізмом під проводом Адольфа Гітлера як верховного головнокомандувача”. Все. Короткий, дуже лаконічний текст. Без всяких “присягаю особисто Гітлеру”, “присягаю Німеччині” – такого не було. Це була німецька присяга, у якій присягали Гітлеру як фюреру, німецькому Рейху. Українців вважали добровольцями-іноземцями. Вони складали суто військову присягу.

Але у другій половині 1944 року з'являється нова редакція присяги для Дивізії СС “Галичина”, в якій вже згадується Україна. У першій не було нічого про Україну, був стандартний текст. У другій текст був інший. Дослівно звучало так: “Присягаюся під проводом Адольфа Гітлера як верховного головнокомандувача боротися за Україну, за її визволення від більшовиків”. Тобто там вже прозвучала Україна. Дивізійники складали цю присягу у Словаччині з осені 1944 року. Першими її склали у вересні 1944 року українці, які потрапили в дивізію СС “Вікінг”.

І третя присяга українців – це 25 квітня 1945 року. Присяга Української національної армії, там довгий текст, з Дівою Марією, Гітлер там вже не згадується. Винятково українська національна присяга. Підсумовуючи цей пункт, звинувачення, що українці присягали Гітлеру особисто, Німеччині на вірність, – ні.

– Деколи нам російська пропаганда дає таку тезу, що Дивізія зброї СС “Галичина” – це винятково український випадок, випадок українського колабораціонізму, який у Другій світовій війні начебто був найпотужнішим. Наскільки в тогочасній Європі були тенденції, випадки створення Дивізії зброї СС за національною ознакою? Чи дивізія “Галичина” з них вибивалася, чи була в руслі тих тенденцій, що були у 1943–1944 роках?

– Абсолютно не вибивалася. Це була загальна тенденція, масовий процес. Наприклад, паралельно з “Галичиною” німці формували дивізії з латишів, з боснійців і естонські підрозділи.

– Навіть скандинавські дивізії були, наскільки я пригадую.

– Була ще дивізія “Нордланд”, де один полк був данський, інший – норвезький, були французи. Чисельність цих підрозділів часто не досягала штатної дивізії – 10-15 тисяч людей, але вони мали такий статус. Фактично будь-яка європейська національність так чи інакше представлена своїми добровольцями у військах СС. Навіть шведи – нейтральна країна – і тих було 300 людей.

– Навіть з англійців пробували створити якусь дивізію, правда? Тих англійців було кільканадцять.

– Назбирали щось 60 людей, але толку з того не було. Однак форму зробили для пропаганди. Росіяни, коли розказують про винятково український колабораціонізм, то забувають, що і російські підрозділи були у лавах військ СС. Була так звана “Бригада Камінського”, яку переформували у 29-ту добровольчу дивізію військ СС, яка “відзначилась” під час придушення [tooltip tip="Варшавське повстання — головна військова операція польського опору Армії Крайової проти Третього Рейху у серпні-жовтні 1944 року. Повстання тривало 63 дні. Під час придушення акції німецькі війська знищили майже 50% житлового фонду Варшави. Частини Червоної Армії у цей час стояли на околицях міста, не втручаючись. "]Варшавського повстання.[/tooltip]

Була білоруська дивізія військ СС, яка спочатку формувалась з білоруських і українських батальйонів як російська, і тільки потім, у 1945-му році, стала білоруською. Тобто українці тут в жодному разі не були самі.

Але важливо підкреслити одну деталь, про яку у нас теж забувають, рідко замислюються: що дивізія “Галичина” відрізнялась від всіх інших, російських, білоруських частин військ СС, тим, що вона була повністю інтегрована в есесівську систему. Тобто були створені спеціальні вербувальні відділи, туди був потік добровольців. Російські дивізії як формувались? Брали якийсь поліційний батальйон російський чи білоруський, він вже готовий, їм сказали: “Хлопці, ви тепер есесівці, ви тепер батальйон такого-то полку”. Більшість солдатів в те і не вникала.

– Тобто до дивізії “Галичина” був певний відбір?

– У дивізії “Галичина” була, по-перше, пропагандистська кампанія, свідомий добровільний відбір. І що найголовніше – українці після створення дивізії відразу поїхали в німецькі військові вишкільні табори та офіцерські академії. І готували унтерофіцерський корпус сержантів та офіцерський корпус. Тобто якщо ви, наприклад, створюєте колоніальний підрозділ...

– ...всюди ставите німців і керуєте гарматним м’ясом.

– А тут відразу йшлося про найкращі есесівські військові академії… А я вважаю, що в Другу світову війну підготовка німецького офіцерського корпусу військ СС була найкращою, найпрофесійнішою в тих умовах, які тоді були. І от кілька сотень українців закінчили ці військові академії.

– А скільки українців пройшло крізь дивізію?

– Я оцінюю цю кількість у 30 тисяч людей з 1943 до 1945 року.

– Скільки з них загинуло на фронті?

– Чистих даних немає. Десь орієнтовно 2,5 тисячі загиблих під Бродами і тисяча-максимум півтори – це вже Словаччина, в основному Австрія, бо там були бої зі значними втратами.

– Російська пропаганда говорить нам, що Дивізія зброї СС “Галичина” була створена не тільки як бойовий загін, а й як каральний загін. І [tooltip tip="Битва під Бродами відбулася на Львівщині у липні 1944 року. Стала першим етапом наступальної Львівсько-Сандомирської операції, в результаті якої Червона Армія окупувала Західну Галичину."]битва під Бродами[/tooltip] нібито тому підтвердження, бо умовно каральний загін зіткнувся в боях з радянською армією і зазнав величезних втрат – 3 тисячі людей. Чи брала дивізія “Галичина” до Бродів і після участь в каральних операціях проти цивільного населення?

– Не брала дивізія участі в каральних операціях із тої простої причини, що вона проходила військову підготовку. З 1943 року вона була в навчальних таборах. Взимку 1944 року була сформована бойова група “Байєрсдорф”, яка діяла в Східній Польщі проти радянських партизанів та Армії Крайової, Армії Людової. Але вона теж каральними акціями не відзначилася. Немає звинувачень, що вояки групи “Байєрсдорф” щось спалили чи когось розстріляли.

Дивізія “Галичина” – це військова формація, вона не була призначена для виконання таких функцій.

– Ми говоримо про дивізію “Галичина” як окрему збройну формацію зі своєю символікою, метою. І ми говоримо про українців, що служили в СС, в Вермахті. Чи українці, які служили в СС, мали якийсь стосунок до дивізії поза межами самої дивізії, і наскільки їх було багато? Поза дивізією теж були українці, які були у формаціях СС?

– Українців в інших частинах військ СС було не дуже багато. Вони там з'являються з 1941 року. Німці приходять в Галичину, і була пропозиція набрати 2000 добровольців з Гуцульщини, бо їх вважали наближеними до германців. І була ще низка українських мігрантів – біженців, що в 1940 році втікали від Радянського Союзу, опинялися в Німеччині і мобілізовувалися у німецькі війська. Їх було десь до трьох тисяч, які були розпорошені по німецьких частинах.

В 1944 році вперше з'являються потужні тенденції, коли українців починають масово залучати до частин військ СС. Найбільше – 1200 людей – спрямували до 22-ї кавалерійської дивізії “Марія Терезія”, що була сформована з угорців, угорських німців, фольксдойче. Вона загинула в оточеному Будапешті, і багато українців розділили її долю.

Другий потужний прошарок за кількістю українців – 5-та танкова дивізія СС “Вікінг”, елітна дивізія. Туди спрямували тисячу українців як простих піхотинців. Це взагалі, я вважаю, одна з унікальних сторінок війни, бо ці хлопці не знали німецької мови, вони не були суперсолдатами, але німці спрямували українських хлопців в суто німецьку елітну дивізію.

– Як вони туди потрапили? Це були остарбайтери, чи військовополонені, чи добровольці?

– Я це називаю “останній галицький набір” – весна 1944 року, фронт вже близько, під Бродами, і німці розуміють, що прийде Червона армія, буде масово гребти чоловіків, і треба було щось зробити з чоловічим населенням призовного віку. Їм запропонували на вибір: вступити в дивізію “Галичина”, поїхати на роботи в Німеччину або йти в робочі батальйони – копати окопи біля фронту. І ці люди обрали військову службу.

– Але водночас у місцевого українського населення Галичини був інший вибір – вибір не піти до німців в різній формі, а піти в УПА, чи в національне підпілля і боротися що проти нацистів, що проти комуністів. Чому цих кількадесят тисяч українців, свідомих українців, очевидно, вибрали шлях до дивізії, а не до УПА? І як націоналістичний провід до того ставився?

– Існування дивізії “Галичина” – це приклад того, що далеко не всі українці в Галичині були прибічниками ОУН і УПА. Бо вибір в них дійсно був, ніхто їх в дивізію не тягнув. Ми знаємо, що ОУН виступила категорично проти вербунку в дивізію. Усіма засобами закликали, щоб українці туди не вступали, але вони йшли.

Часто можна натрапити на твердження, що йшли в дивізію, щоб отримати військовий вишкіл, а далі піти в УПА. Але це теж нонсенс, бо дивізія “Галичина” відзначилась дуже низьким рівнем дезертирства. Так, були випадки, коли хтось отримував гвинтівку і втікав в ліс. Але масово вони довели, що того не прагнуть.

Більшість галицької еліти була переконана – в лісі повстанці не підготують регулярного українського війська. А німці у своїх вишкільних таборах, зі своєю знаменитою пруською муштрою, зможуть це зробити у стислі терміни.

– Це було таке практичне міркування.

– Звісно, у багатьох практичне. А багато хто дійсно не сприймав ідеологію ОУН.

– А скільки українців було серед офіцерів і командування дивізії? Як це командування, очевидно – німецьке, порядкувало з українцями? Чи були конфлікти, суперечності, нерозуміння – “а що далі?”, особливо після Бродів?

– Коли йшла мова про створення дивізії, то відразу була домовленість, що українці займають посади аж до командира полку. Командиром дивізії мав бути німець. Все інше за латиським принципом: полки, батальйони, роти, взводи – все очолюють українці.

Але коли дійшло до реальних справ, коли почався вербунок офіцерів, з'ясувалося, що з фаховими офіцерами в українців дуже велика проблема. Ледве-ледве на другу половину 1943 року знайшли одного майора, який був здатний командувати батальйоном. У нас була велика кількість ветеранів визвольних змагань, старших офіцерів армії УНР, УГА. Але ці люди мали довгу перерву у військовій службі – 20 років, в арміях не служили, і командувати сучасним батальйоном Другої світової війни було нереально.

– Але тяглість була – Паліїв, Ремболович, Палієнко, Аверкій Гончаренко. Чи було у дивізії покоління, що мало 19-20 років, чи до неї увійшло покоління, що брало участь у визвольних змаганнях 20-річної давності?

– Було таке. Я нарахував близько 30 колишніх офіцерів армії УНР і приблизно стільки ж колишніх офіцерів УГА. Саме офіцери, не рядові, які служили в дивізії і мали свої посади.

– Тобто не були ядром. Чи були?

– Вони були тими, хто, скажімо так, – надихав. Вони проводили агітацію, той же [tooltip tip="Аверкій Гончаренко (1890–1980) — український військовик, командир українських частин у бою під Крутами, старшина Дивізії Ваффен СС "Галичина". Після Другої світової війни емігрував до США, де помер у 90-річному віці."]Аверкій Гончаренко[/tooltip] їздив багато по Галичині. Це були авторитетні люди, вони мали повагу серед молоді, і їхнє слово дійсно було вагоме. Вони йшли в дивізію, але багато з них, коли опинились на службі, зрозуміли, що вони не витягують командування сучасною ротою чи батальйоном.

Чому німці відправили в офіцерські школи українців? Бо потрібно було готувати офіцерський корпус фактично з нуля. І цим дивізія унікальна. Її почали створювати в середині 1943 року. До Бродів змогли підготувати українців – командирів взводів та командирів рот. Батальйонами у битві під Бродами командували фактично дві людини – Михайло Бриґідер, ветеран Дружин українських націоналістів, він командував батальйоном у 29-му полку, і Михайло Палієнко, знаменитий артилерист армії УНР, він командував важким артилерійським дивізіоном. Всі інші командири батальйонів були німцями, бо не було українців, яким можна було б це доручити за їхнім фахом.

У нас більшість дивиться на це доволі спрощено – є українські генерали, чому не дати їм очолити дивізію? Але якщо мислити професійно, то німці робили все чітко, правильно. Якщо уявити, що війна тривала б ще два-три роки, то ми побачили б українських полковників, може, і до генерала хтось дослужився б.

– Але дивізійники під Бродами зазнали поразки. Передусім символічної, мені здається. Три тисячі еліти загинуло.

– Ворожа пропаганда любить цим хизуватися, мовляв, у першому ж бою знищили. Але подивімося об'єктивно – битву під Бродами німці не могли виграти, бо радянська армія мала колосальну перевагу в силах. Дивізія “Галичина” входила у 13-й армійський корпус і була у ньому найсильнішою частиною. На фронт приїхало десь 11 тисяч дивізійників, три німецьких дивізії – по 5-6-7 тисяч людей. Тобто загальна чисельність – 30-40 тисяч, а з боку радянської армії рахунок йшов на сотні тисяч. Плюс сотні танків, авіація.

Львівсько-Сандомирська операція, куди увійшла битва під Бродами, відзначилась тим, що радянська авіація дуже добре себе показала. Це один з небагатьох випадків за всю війну. Саме штурмова авіація, що знищувала німецькі танки. Дивізія опинилась там без бойового досвіду. Якщо аналізувати перші моменти вступу в бій – перша доба, – майже всі частини дивізії показали себе дуже добре, але мали дуже великі втрати. У німців була така система: якщо вибуває командир роти, командир взводу підвищується на одне місце, його місце займає якийсь сержант і так далі.

– Чітка ієрархія усунення.

– Так. А українці не встигли таке розбудувати. Тому, коли загинули наші кров’ю і болем підготовлені ротні командири, замінити їх вчасно не було ким. І це призвело до того, що деякі підрозділи запанікували – це не така вже й рідкість на війні. І німці панікували, і радянські панікували – всі панікують.

Просто дивізія “Галичина” опинилася в тій битві, яку виграти було неможливо. А коли Колтівський коридор пробили, рухнуло туди радянське командування, дві танкові армії – це близько 600 танків Т-34. Зупинити цю танкову армаду було важко будь-кому. Дорікають українцям, що пишаються програною битвою. Мовляв, як ви можете пишатися Бродами?

А дивіться, що далі було: ломанулися ці танки, замкнули кільце оточення під Бродами. Дивізія була знищена як військова одиниця. Так, було втрачено керування, але, за німецьким принципом, швидко розбилися на бойові групи і пробивалися з оточення. Тобто не було масової здачі в полон, дезертирства, були деякі, хто дезертирував.

– Але навіть вони не перейшли на радянський бік, вони просто втекли.

– Це ж Галичина, місцеве населення, багато-хто перелякався з молодих хлопців. Буває так – пішов до хати, дісталися до Львова. Були такі випадки, але небагато. А більшість – з тих свідомих, стиснули зуби, саперна лопатка і штик в руках – пробивалися з оточення разом з німцями. Ті, хто не пробилися, велика група влилася до лав УПА. Точна їхня кількість невідома зі зрозумілих причин. Ну і частка потрапила в полон.

– А загалом яка кількість дивізійників влилася до УПА? Це тисяча, сотня?

– Загальної кількості немає. Я думаю, близько тисячі-півтори, це максимум.

– Це доволі невелике число.

– Так. Ті, хто хотів піти в УПА, пішли в УПА ще до Бродів. Німці, коли відправляли дивізію “Галичина”, дуже боялися, що вони сконтактують на місці з повстанцями і відразу перейдуть. Були такі побоювання. І дуже уважно спостерігали, лягали спати з пістолетом під подушкою, як то кажуть, бо думали, що буде український бунт. Але такого не сталося.

– А якою була доля дивізії після Сандомирської операції, коли Галичина стала окупованою радянськими військами?

– З-під Бродів прорвалося десь п’ять тисяч дивізійників, як окремими формаціями, так і поодинці. Їх усіх вивезли на полігон Нойхаммер, і дійсно стало питання, а що робити далі з українським дивізійним проектом? Німці вирішили дивізію відновлювати.

Цьому сприяло два фактори. Активну участь брав Отто Вехтер, їздив до польових німецьких генералів, брав у них інтерв’ю, спілкувався з ними, щоб вони розказали свої рефлексії, як українці себе проявили, щоб підтвердити, що українці воювали не кепсько.

Другий фактор. Після Бродів до дивізії прибули десь 150 офіцерів з офіцерських шкіл. Це юнаки 18-25 років, які отримали офіцерські погони в офіцерських школах, з іншим – лідерським – світоглядом. Вони вже прагнули щось показати, прагнули чогось досягти, добиватися. У них не було такого – штики в землю, все пропало, паніка, катастрофа.

Дивізію почали відновлювати. Було десь три-чотири тисячі людей, які вишколювалися, – це останній галицький набір, який пройшов підготовку. Почали їздити, проводити вербункові кампанії, наприклад, серед остарбайтерів. Почали їздити по німецьких промислових підприємствах, там виступали агітатори, і багато-хто зголошувався. У другій дивізії вже багато було людей з Наддніпрянської України. Але галицький прошарок у ній завжди був дуже потужним.

У листопаді 1944 року дивізію офіційно перейменували. Вона втратила назву “Галичина” і почала йменуватися 14-та Добровольча дивізія військ СС “Українська №1”. Але емблема – галицький лев – зберігалася до самого кінця.

– Як нам пояснити суспільству, що дивізія “Галичина”, чи згодом “Українська дивізія”, бореться зі словацькими партизанами чи бере участь в операціях на Балканах? Де тут Україна і за що вони боролися?

– Україна там була. Бо в Словаччині перебувало кілька десятків тисяч біженців з України, які втікали від більшовиків. Вони розмістилися на території Словаччини. Серед них було багато родичів дивізійників. Коли вибухнув словацький путч, словацька армія повстала проти свого президента, то чимало українців захвилювалися – як же так, там родичі, а тут незрозуміло що коїться. Тож коли виникла ідея сформувати бойову групу і відправити в Словаччину, це не викликало опору. Добровольців було достатньо.

Усю дивізію перекинули туди. Вона себе у Словаччині показала спокійно. Дивізійники вважали, що це продовження боротьби з комуністами, і воювали з комуністичними партизанами. Бо словацьку армію німці дуже швидко розбили, а партизанські загони були, часто з “великої землі”, підживлені людьми з Радянського Союзу, або Чехословацьку комуністичну бригаду туди перекинули.

Так само на Балканах воювали з комуністичними партизанами – “титовцями”. З четніками – сербськими націоналістами – зазвичай встановлювалось перемир'я і один одного не чіпали. Були випадки перестрілок, але, я думаю, це радше навіть непорозуміння якесь.

– Дуже часто порівнюють дивізію “Галичина” із власовцями. І тут маємо момент – власовці в Празі підтримали антинімецьке повстання, дивізійники до кінця війни в антинімецьких виступах не брали участі і їх не ініціювали. Чому дивізійники до кінця війни діяли спільно з німцями і чи так справді було?

– Це більше в Україні люблять порівнювати дивізійників зі власовцями, коли починають відповідати, мовляв, чого ви нас звинувачуєте, коли у вас є власовці – ви ще більші колабораціоністи. Але паралелі між РОА (абревіатура від Русская освободительная армия, – ред.) і дивізією немає. Від РОА можна провести паралель радше з Українським визвольним військом, УВВ так званим. А дивізія – це війська СС, це інша структура, інша ієрархія, інше підпорядкування.

РОА дійсно підтримала чеське повстання в Празі, виступила проти німців в кінці війни. Українці до самого кінця зберігали лояльність, виконували німецькі накази. Цьому сприяло декілька факторів. Перший – з березня 1945 року існувала Українська національна армія під проводом генерала Павл[tooltip tip="Павло Шандрук (1889–1979) — генерал-хорунжий Армії УНР (генерал-полковник в еміграції). Був командувачем Української національної армії, яку створили наприкінці Другої світової війни у німецьких збройних силах. Нагороджений найвищим військовим орденом Польщі Virtuti Militari. Автор праць з військової історії. Помер у США."]Павла Шандрука[/tooltip]а Шандрука, сформована Українським національним комітетом (був утворений 12 березня 1945 року), – це черговий уряд України в екзилі, який був офіційно визнаний Німеччиною і союзниками. Дивізія “Галичина” як єдина організована боєздатна українська формація у німецьких збройних силах була включена в цю армію під назвою “Перша українська дивізія Української національної армії”.

– І єдина?

– Ні, не єдина, ще була одна, яка формувалася. І 25 квітня 1945 року вони склали присягу на вірність Україні, приїжджав Павло Шандрук і вони проводили цю урочисту присягу.

– Це за два тижні до капітуляції нацистської Німеччини.

– Так. Українці, звісно, читали новини, розуміли, що Німеччина війну програє. Але вони бачили своє завдання в тому, щоб зберегти дивізію як військову одиницю. Вважали, що наявність цієї військової сили після війни підсилить українські позиції на переговорах. З ким вести ці переговори – сподівалися на допомогу США, Великої Британії, альянтів так званих. Думали, що це дійсно відіграє роль.

І тут ще один цікавий момент – всі думали, коли Шандрук приїде в дивізію, він перш за все змінить німецького командувача генерала Фріца Фрайтага і поставить українського генерала Михайла Крата. Але Шандрук приїхав у дивізію, поспілкувався з Фрайтагом і так написав у своїх спогадах: “Мені Фрайтаг сподобався, я вирішив залишити його на посаді командира, він впорається зі своїми обов'язками, зараз ситуація не найкраща для зміни командування”.

– Тобто Шандрук мав такий вплив, що міг змінити командувача?

– Так, бо він вважався командувачем союзної армії. Вона була як союзна армія Німеччини – як угорська, італійська, румунська.

– Це з кінця березня 1945-го?

– 12 березня утворили Український національний комітет і відразу почалось формування, з другої половини березня 45-го вона існує. Там ще була друга дивізія, парашутна бригада [tooltip tip="Тарас Бульба-Боровець (1908–1981) — діяч українського повстанського руху часів Другої світової війни, засновник УПА "Поліська Січ". Причетний до проголошення Олевської республіки на Поліссі у 1941-му. Після війни мешкав у Німеччині, США. Помер у Нью-Йорку у віці 73 років."]Бульби-Боровця[/tooltip].

– Бульби-Боровця?

– Так, того самого Тараса Бульби-Боровця. Протитанкова бригада “Вільна Україна”, якою командував Петро Дяченко, колишній командир чорних запорожців. Тобто достатньо представницька була армія.

– І якою була чисельність цієї армії?

– Загальну кількість важко встановити, думаю, 50-60 тисяч. Але це не була повноцінна армія, не встигли її сформувати як єдину військову одиницю. Дивізія була в Австрії, протитанкова бригада “Вільна Україна” діяла в Сілезії поряд із німецькими військами, деякі частини парашутної бригади Бульби-Боровця були в Данії. Якщо війна протривала б ще трохи, то ця армія постала б. Банально не вистачало часу для її створення.

– Але ми можемо казати, що на весну 1945 року нацистська Німеччина мала певну союзну армію, з різних причин, з боку українців і ця союзна армія нараховувала кількадесят тисяч осіб.

– Маємо всі підстави це стверджувати, це факт.

– Чи були обіцянки українцям від німців навесні 1945 року?

– Так, уряд сформувався. Український національний комітет був офіційно визнаний, всі папери від німецького Міністерства іноземних справ. Планувалось, що у випадку німецької перемоги виникне Українська держава.

Тут ще треба враховувати той момент, що українці перебували під інформаційним впливом Німеччини. А німці до самого кінця, до квітня 1945 року, у що вірили? – у чудо-зброю, от-от з'явиться чудо-зброя, що знищить всіх ворогів, і війна буде виграна. Навіть в оточеному Берліні мріяли, що от-от чудо-зброя все врятує.

І українці, перебуваючи в цьому інформаційному полі, вони читали німецькі газети, у них не було інших джерел інформації, у них теж були якісь думки, мрії – фронт покотиться далі на схід, відвоюємо Україну.

– Більшість дивізійників опинилися в західних зонах окупації Німеччини, не в радянських зонах впливу чи безпосередньої присутності. І, наскільки я розумію, були довгі дискусії, чи видавати дивізійників Союзу. Тут відіграла велику роль Велика Британія, яка все ж таки не видала кільканадцять тисяч осіб Союзу. Чому?

– Тут відіграли роль Ялтинські угоди, за якими громадянство учасників бойових дій рахувалося на 1939 рік. А на 1939 рік більшість дивізійників були громадянами Польщі, вони не підлягали видачі Радянському Союзу.

– Тобто це був привід чи західні держави мали якусь іншу мету, зберігаючи у себе цих кілька тисяч дивізійників?

– Я думаю, що вони не мали якоїсь конкретної мети. Бо, наприклад, козаків, які здалися в полон, сподіваючись, що їх прикриють і допоможуть розбудовувати антибільшовицьку Росію, їх видали більшовикам. Видали масу генералів і офіцерів РОА, а українців якраз зберігали. Не думаю, що було якесь національне міркування. Це було, на мою думку, бюрократичне зволікання, яким скористалися.

І треба враховувати, що долучився український актив, діаспора. Це, до речі, питання не дуже досліджене, як і чи діаспора впливала на все це. Люблять казати, що Папа Римський втрутився. Але не думаю, що його втручання було вагомим на той час, якщо він дійсно втручався. Але те, що певна частка католицької верхівки втручалася, – це так, тому що це їхня паства.

Росіяни, щоб забрати дивізійників до себе, були змушені їздити у вербувальні комісії, по таборах військовополонених і розповідати – повертайтесь додому, батьківщина все пробачить. Деякі велися на це і їхали, десь до 700 людей повернулися у Радянський Союз. Наскільки знаю, жодного не пробачили. Всі по приїзду отримали 10 років. Тут свого слова не стримали. Повернулися хто – східняки, які дивізійною ідеєю не переймалися. Вони потрапили в кінці 1944 року в дивізію, а краще буде в дивізії – пайок, статус, ніж на заводі гарувати. Повернувся в рідний Київ, наприклад.

– Більша частка дивізійників після 1945-47 років сформувала потужну діаспору передовсім в Британії, Канаді і США. Але впродовж 40-50 років цих колишніх дивізійників переслідувало відчуття провини – їх звинувачували в колабораціонізмі, в злочинах СС. Та у 1985 році [tooltip tip="Комісія із розслідування у справах воєнних злочинців (більше відома під назвою Комісія Дешена) створена урядом Канади у лютому 1985 року для розслідування фактів можливої присутності у країні воєнних злочинців, в тому числі вихідців з України та країн Балтії. Згідно зі звітом комісії, жоден з учасників Дивізії Ваффен СС “Галичина” не був визнаний винним у скоєнні воєнних злочинів під час Другої світової війни."]комісія Дешена[/tooltip] поклала край цим звинуваченням – щодо співпраці з нацистами у злочинах.

– Довгий час дивізійників ніхто не чіпав. Якщо ми подивимось діаспорні фотографії, то побачимо, що комбатанти українські з дивізійним левом, з цією символікою ходили.

– Але чи з есесівською символікою? От в чому питання.

– Без есесівської символіки, але я впевнений, що американські чи британські компетентні органи все знали – ходять військові ветерани з левами. Ясна річ, що це було легко відстежити. Питання українських злочинів періодично виникали, але за відсутністю доказів швидко зникали. У 80-ті роки ситуація загострилась, звертався Центр Симона Візенталя, мовляв, у Канаді живе велика кількість нацистських злочинців. Канадський уряд був змушений створити цю комісію, вона відбулася, нічого не знайшла.

Але маємо враховувати, що комісія Дешена, звісно, ретельно підійшла до виконання своєї справи на 1980-ті роки, але дані трохи застаріли. 40 років пройшло, нові джерела відкриваються, нові архіви розсекречуються, свідчення з'являються. За весь час, поки діяла ця комісія, переконливих свідчень, що саме українські дивізійники чинили військові злочини, – немає. Так само як немає жодного дивізійника, засудженого за військові злочини саме під час служби в дивізії.

Були засуджені, які в 1941-1942 роках служили в каральних формаціях. Був такий відомий випадок, не пам’ятаю прізвища, чоловік працював у Києві на Дарниці начальником поліції, брав участь у Бабиному Яру, потім, у 1943 році, потрапив в дивізію. У 1944 році потрапив у полон під Бродами, чекісти розслідували. Засудили саме за ті злочини, що він здійснював під час служби в німецькій поліції, а не в дивізії. Жодного дивізійника, засудженого за злочини в дивізії, чи принаймні щоб висувались якісь злочини, – немає.

– Коли ми говоримо про дивізію “Галичина” в сучасній Україні, в сучасній пам'яті української нації є дуже багато дискусій. З приводу того, чи визнати їх колабораціоністами, чи засудити цих 80, чи 15, чи 10 тисяч, які пройшли через дивізію. З одного боку, ми бачимо проросійських депутатів Верховної Ради, які говорять про Дивізію СС “Галичина” як “каратєльную”, “есесівську”. З іншого, два роки тому Володимир В'ятрович написав пост у фейсбуці, коли була чергова річниця створення дивізії, що ця подія не є святом для українців. Мовляв, дивізія була гарматним м’ясом в руках іншого, коричневого, а не червоного режиму. Якою є роль дивізії “Галичина” в сучасній українській історичній пам'яті?

– Я б сказав, що зараз роль дивізії в сучасній українській історичній пам'яті – це, мабуть, головний подразник…

– Для сусідів наших?

– Та навіть для українців, якщо взяти позицію пана В’ятровича. Бо, по-перше, дивізійники не були гарматним м’ясом. Гарматне м'ясо – це швидше ті, яких забирали в радянську армію, ледве навчили заряджати гвинтівку, а іноді й не вчили.

– А іноді не було й гвинтівки.

– Дивізійників готували майже рік перед першим боєм, озброїли найкращою зброєю, оснащенням і так далі. Це не гарматне м'ясо. Це дуже серйозний, професійний підхід до вишколу війська. І я думаю, пан В'ятрович про це чудово знає, але свідомо покривив душею.

Як ставитись до дивізії в сучасній Україні? На мою думку, дивізійники однозначно є героями хоча б тому, що вони мали чітку національну мету – боротьба за Україну, створення українського війська.

Я розумію, що для більшості українців, особливо не з Галичини, а з Центральної чи Східної України, це буде болючим подразником. Раптово директивними методами, як у нас люблять, впроваджувати у жодному випадку не варто. Треба вести просвітницьку роботу, роз'яснювати, знімати програми, фільми, книжки видавати, лекції читати. Перш за все, на сході України.

– Тобто поступова така робота.

– Так. Це має бути свідомий державний наратив, якщо буде в держави така мета.

І тут є ще делікатний момент, що сучасна Європа з її унтерліберальними поглядами на історію не сприйме цього. Навіть бачимо приклад Прибалтики. У Латвії у 1990-2000-х роках урядовці брали участь у заходах на честь пам'яті латиського легіону СС, а після того як вступили в Євросоюз, все це швидко припинилося. Тому тут питання делікатне і залежить від того, які у нас прагнення у внутрішній і зовнішній політиці.

Я вважаю, що маємо думати про себе, а не про те, як про нас подумають міжнародні інстанції.

– Дякую, пане Романе, що погодилися на таку відверту розмову. Контраверсійну, але правдиву.