Без брому | Оля Гнатюк

– Яке суспільство є більш отруєне історією – польське чи українське?

– Мені здається, це питання на засипку і на нього немає доброї відповіді. Українське суспільство нездужає від відсутності історичного мислення. Але це погляд людини, яка виросла з польської школи.

– Ви говорите, що дуже багато є заполітизованої історії, але чи взагалі можлива історія ХХ століття без політики? 

– Зазвичай те, що ми вивчаємо в школі це якраз і є політична історія. Ми дуже мало знаємо про соціальну історію. От навіть такий момент, як виглядає соціальний зріз українського Львова до війни, щось ви про це знаєте? Наприклад, про побут, умовно кажучи, профспілки служниць, що ми про ці моменти знаємо.

Мені здається, варто їх досліджувати, вони не менш цікаві, аніж політична історія. Не для того, щоб тікати від політичної історії, а щоб знаходити інші ракурси. 

Те, що я запропонувала в своїй книжці “Відвага і страх”, це якраз вихід поза суто політичну історію, не втрачаючи її з поля зору, але спроба підійти з іншого боку. Просто, щоб припинити говорити в межах національних наративів, бо це фальшиво, це породжує спокусу не бачити іншого або бачити іншого винятково як ворога, а це помилковий шлях. 

–  Якщо ми відходимо від питання національних егоїзмів в україно-польських стосунках, пробуємо відкласти гострі історичні питання на потім: Волинь…

– Я не думаю, що їх треба відкладати на потім. Треба їх розв’язати сьогодні.

– А як їх розв’язати і хто це має робити – історики, політики?

– Я думаю, що всі. Всі потроху. Починається з дуже маленьких речей. Коли мене люди питають, а як почалися зміни в Польщі. Коли ви відчули, що щось змінюється, а це починається з власного подвір’я, з власного під’їзду. Те, як виглядає ваш під’їзд свідчить про вас. Не лише те, як у вас впорядковано в хаті, а й те, як виглядає ваш спільний простір. І цей спільний простір в метафоричному ширшому сенсі – це те, як ми піклуємось про наші могили. 

Наприклад, у Варшаві є православний цвинтар, там спочивають тлінні останки вояків офіцерів УНР. В 70-ті роки це намагалися знищити. Це вдалося різними більш і менш хитрими способами, але основним – просто кожного року принаймні двічі туди ходили люди, впорядковували, ставили свічки, щоб ці могили не були занедбаними.

Що шкодить, щоб зробити подібні акції на інших могилах, на могилах польських, італійських, українських.

Історичний багаж не має бути обтяжливим

Коли ми розуміємо, яка була історія цього будинку, де ми зараз пишемо, ми розуміємо щось у ширших масштабах. Коли ми знаємо, хто жив у цій квартирі, ми не маємо з цього приводу комплексувати. Це просто потрібно розуміти. Це дозволяє рухатись далі і будувати. 

Історичний багаж не має бути обтяжливим. Іван Лисяк-Рудницький назвав своє есе про українсько-польські взаємини “Тягар історії”. А якщо на це ми подивимось інакше, не як на тягар, а як на багаж. Багаж – це завжди корисно, це щось цінне, що ми зберігаємо, якщо ми його веземо з собою, значить воно нам потрібне. Ми рухаємось далі у своїй подорожі, але це зовсім інше поняття.

– Напочатку року в одному з інтерв’ю ви назвали Львівську область ментальною провінцією, позаяк наша місцева влада проголосила 2019 рік – роком Степана Бандери.

– Коли Петро Порошенко поклонився жертвам Волині у Варшаві, а в цей самий момент проголосили перейменування Московського проспекту у проспект Бандери, що просто анулювало весь ефект від жесту президента, то я страшенно була обурена цим. Я була не менше обурена цим, ніж проголошенням роком Бандери у Львівській області. 

Тому не дивуйтеся іноді і досліднику притаманні емоції. Я розумію, що багато львів’ян може на мене за це образитися, може вже давно і образились, але я тут не збираюсь вибачатись. Просто вважаю, що в сенсі ширшому – це політична помилка. А в сенсі мислення у європейських масштабах – це груба помилка. 

Це абсолютне нерозуміння, що крім львівсько-перемиського контексту, є ще набагато ширший європейський контекст, де Бандера точно доброї преси немає.То нащо це робити. 

– Але Бандера – це спільна історія, чи ні?

– Безумовно, Бандера це спільна історія, як можна сказати, що не спільна, коли сидить в польській тюрмі, то як же не спільна історія. Навіть вивчати це треба за польськими документами спочатку. А тоді вже дивитись далі, як воно перетворюється в міф, чому перетворюється в міф, хто до цього причетний, як так сталося, що цей наратив націоналістичний починає домінувати в еміграції, якими засобами це робилося ще під час Другої світової. Це все має бути об’єктом щонайпильнішого дослідження. 

Маємо зрозуміти, як так сталося, що надзвичайно цікаве політичне життя, яке вписувалось повністю в європейський контекст у міжвоєнному часі під час війни просто було знищено за рахунок того, що німці полювали саме на таких українських політиків. Вони опинилися поза межами дозволеного німцями, натомість цей простір заповнили саме люди, які були причетні чи були пов’язані з Організацією українських націоналістів. 

– Але чи цю формацію не породила політика польського режиму?

– Цю формацію породила не лише політика польського режиму. Про польські гріхи я досить багато говорю в Польщі. В Україні я намагаюся говорити про українські гріхи. Дуже часто мене не дуже правильно розуміють. Але я вважаю, що битися треба у власні груди. А оскільки я живу в двох контекстах – і в українському, і в польському, то в польському – я говорю про польські провини. Вони були, як сказав Іван Лисяк-Рудницький, це був не злочин – це дурість.

Але це не применшує цього злочину. Це дійсно в прямому сенсі це були злочини, зокрема пацифікація. 

– Які погано закінчились. 

– Але ті злочини почалися ще раніше, вони почалися ще після закінчення польсько-української чм українсько-польської війни 1918-1919 року. Це “горе переможеним”, дії польської влади за тим принципом, вони просто зіграли злий жарт. 

Ми можемо говорити про різні і великі, і менші злочини польської влади, але ми також мусимо пам’ятати про українські провини. Українська провина була в тому, що не було достатньо сили, щоб це зупинити. Наскільки це справа обставин, наскільки це справа дій корисних ідіотів, це вже інше питання. Але як можна інакше сказати про вбивство найбільшого прихильника українсько-польського порозуміння Тадеуша Голувка. Де? В пансіонаті сестер служебниць в Трускавці.

Політична мудрість вимагає уникати формулювання “окупація Західної Галичини”, хоч воно фігурує у документах Пілсудського

– Це суто політичне питання насправді. Якщо звернутися до текстів і документів того часу, ми бачимо в документах Юзефа Пілсудського саме таке формулювання – це “окупація Східної Галичини”.  Він це так формулює, ці документи інсують. Сьогодні ми можемо казати, що це не полегшує польсько-українського діалогу. Мені здається, що варто уникати таких формулювань сьогодні, щоб не загострювати і так дуже загостреної ситуації. 

Політична мудрість вимагає уникати таких формулювань. Якщо подивитися на це з точки зору історичної, як це виглядало, тут не тільки польська була нерозважливість і дурість, але й багато такої впертої непоступливості з боку українців – або пан або пропав. 

– Це ви маєте на увазі місію Бартелемі?

О.Г.: Безумовно. Кажуть, політика є мистецтво компромісів. Кажуть, що компроміс був неможливим. Бартелемі запропонував компроміс, який дав би шанс.

– Але це був би ЗУНР чи Україна без Львова.

– Як кажуть, історія не має умовного способу. Ми не можемо собі зараз міркувати, як би було, якби стояв ЗУНР, і чи тільки ЗУНР стояв чи стояла би Україна не в сьогоднішніх межах, а в інших… Чи все це далі було можливим, чи була б Друга світова. Цього всього ми не знаємо, ми не можемо так міркувати.

Ми можемо лише сказати, була така пропозиція, ця пропозиція була відкинута – “хай нас розсудить кров і залізо”. І розсудила дуже швидко. Це дуже легко було прорахувати, можливо це нам здається так з сьогоднішнього погляду, але українці тоді не були у виграшній ситуації з усіх боків – військо, ресурси, фінанси і дуже важливо – дипломатично. З дипломатичної сторони українці програвали поле, а не тільки Львів.

–  В Польщі, як на мене, дуже цікава ситуація, що Польща має комплекс народу-жертви, але вона перетворює його на свою перемогу. Зараз Україна у випадку Голодомору старається робити так само. Але дуже прикро стається, коли польська правляча еліта від Катині, умовно кажучи, переходить до Тріанону. Чи можемо ми говорити, що всі дискусії навколо Волині, окупації чи не окупації Західної України – є імперським виразником бажання довести історичність Польщі на цих теренах – українських чи білоруських.

– Я думаю, це досить традиційний погляд до цього українських істориків довоєнного покоління, ще би докинули польську мегаломанію і винятково імперські замашки, неможливість мислити в інших категоріях, аніж історичного легітимізму. Це я вже цитую Лисяка-Рудницького з тим легітимізмом. Але історичний легітимізм – це питання бути або не бути для цієї держави. Це саме та мова, якою послуговується Західний світ. Тобто коли ми боремось за відродження своєї державності, ми мусимо це підтримати певними аргументами. Те, що польські політики були неспроможні бачити справжні виклики, і не зрозуміли лекції чи уроку XIX століття, це 100% правда. 

Український комплекс полягає в тому, що домовляються про нас без нас

Мислення в категоріях Польщі з-перед поділів 1772 року, але все одно Київ залишається на ментальній мапі поляків і далі, хоч Київ вже століттям раніше відійшов до Росії, зрештою в рамках польсько-російської угоди Андрусівського миру, де українських інтересів, звичайно, ніхто не збирався враховувати. Тут український комплекс полягає в тому, що домовляються про нас без нас. А поляки маю такий вираз nic o nas bez nas. І один раз взути чужі черевики, поставити себе на місце іншого не завадило б ні одній стороні, ні іншій. 

Тобто треба говорити як з партнерами, а не з висоти. Але якщо так, то давайте далі. Ми не можемо звинувачувати в усіх гріхах одну сторону.

– Заступник МЗС Польщі Марчин Пшидач сказав, що польська сторона не бачить причин для взаємних вибачень за історичне минуле. Як вийти з цього замкнутого кола: українці мають вибачитись, поляки мають вибачитись, але не хочуть. Чи навпаки? 

– Я не бачу з боку сьогоднішньої правлячої партії і польської влади готовності до діалогу. Можу лише нагадати, в чому полягає діалог. Треба не просто почути другу сторону, а її зрозуміти, на хвильку прийняти її позицію, представити себе в її ситуації і тоді далі можна розмовляти. Це не винятково вимога для однієї сторони. Для діалогу за означенням потрібно доброї настанови з обох сторін.

– А як Україні поводитись в цій ситуації, я маю на увазі владу.

– Я думаю, що тут є досить прості рецепти. Є речі, про які неможливо сьогодні домовитись, то давайте домовлятись про інші речі. 

– Тобто все ж таки історію можна відкласти?

– Не відкласти. Робити своє, коли йдеться про переосмислення історії і розуміти, що деякі речі потрібно робити винятково в українських державних історичних інтересах.  

– Відставка В’ятровича – це в українських державних інтересах для поліпшення українсько-польських відносин?

– Я не думаю, що на це треба дивитись саме в такому ракурсі. Хоча я певна, що багато хто спокушатиметься саме таким способом бачення, що це принесення в жертву і невинне ягня. Я на це дивлюсь зовсім по-іншому. Я бачу, що і в одній, і в другій країні є величезна спокуса з боку нової влади все обнулити. Спроба заповнити цей простір, не завжди є найбільш вдалим рішення. 

– Наостанок питання по декомунізації. Я знаю, що ви критикувал Вятровича. Йдеться про не завершення процесу…

– Але не як декомунізатора …

– Сучасна декомунізація, якщо говорити про її хиби. Хиби в процесі, чи в тому, що ми не розуміємо, куди вона йде і як має себе проявити?

– Перша хиба української декомунізації полягає в тому, що вона сталася занадто пізно. І якщо ми подивимось, що сталося на території Галичини, воно сталося дуже швидко – кінець 80-их – початок 90-их. Цей процес якось затягнувся на території більшої частини України. 

Одного разу я була в Чернівцях, а там вулиця “Х.Комсомольців”, я просто там плачу. Не могла зрозуміти, яких то комсомольців, виявилось – що це хотинських. Я плакала від сміху. Якщо це Чернівці, то що ми говоримо про Донецьк. 

Зрозуміло, що галицький наратив, як пожартував одного разу Андрухович – “краще Франц Йосиф, ніж Йосиф”. То безумовно. Але це треба розуміти, чому це важливо, а як це зрозуміти, коли першим президентом є секретар ідеологічного відділу ЦК Компартії. Те, що він перелаштувався і перехопив національні гасла, гасла національної чи демократичної опозиції, на те він був і ідеологом та вправним партійцем, щоб це перехопити. Але не розуміти того, що за цим є наслідки, тобто небажання декомунізувати всю Україну – воно дуже жорсткоко помстилося Україні. 

Я тут найменший критик з приводу декомунізації. Тут проблема, що вона відбулася в дуже форсованих темпах і дуже пізно. Напевно, це мало би статися раніше. Питання, що з тим всім бедламом робити, маю на увазі радянські пам’яті. Ніякий парк нетанучих скульптур це не помістить.  

– Пані Олю, дуже дякую вам за розмову, я сподіваюсь, що така зважена риторика і розуміння обох сторін в україно-польських стосунках стане домінуючою і ми будемо більше говорити про речі, які не пов’язані з політикою, а пов’язані з добрим і щасливим співіснуванням двох, якщо не братніх народів, то дуже близьких по духу.

– Нам нема куди дітися. В нас є спільні державні інтереси і спільний ворог, багато спільних економічних інтересів. Мусимо бути разом.