Без Брому| Юрій Лукомський

– Доброго дня, пане Юрію. Ви є знаним спеціалістом із церковної археології княжої доби, і вам пощастило шукати прах наших князів і королів. Ваш останній кількарічний проєкт – це археологічні розкопки у Холмі, які наші ЗМІ часто в пошуках сенсаційності оголошують як “пошуки короля Данила”. Чи можемо ми говорити, що дослідження українсько-польських експедицій останніх років у Холмі – це пошуки решток короля Данила?

– Якоюсь мірою, так. Я б узагалі ширше подивився на польсько-українські дослідження 2013-2017 років. Завдання було ширшим, насамперед там треба було знайти храм, а потім в ньому спробувати пошукати місце або саме поховання короля Данила. 

І ця робота досить добре виконана. Храм був знайдений, нам вже відомий його план, там цікава техніка будівництва. А разом з тим є низка речей з некрополя цього храму, які наводять нас на певні думки щодо можливого поховання там короля Данила і його синів. 

– З літописних джерел відомо, що король Данило був покладений у храмі Пресвятої Богородиці у Холмі. Наскільки розумію, ми не знали локалізації цього храму. 

– Ми не знали, де він розташований.

– А тепер знаємо? 

– Так. У Холмі є чотири храми, які збудував Данило, розбудовуючи свою столицю, але ми не маємо жодних вказівок на місця. 

Тут [у храмі Пресвятої Богородиці, – ред.] пощастило. З історичних джерел відомо, що на місці першого храму потім, у ХVIII столітті, була побудована більша катедра. Ми почали розкопи саме в ній. І нам вдалося знайти трохи меншу в плані, зате автентичну церкву Богородиці. 

– А який вигляд мали церкви в тому часі, особливо коли йдеться про стольні, великі міста? 

– Це був, як літопис каже, катедральний собор. Ми очікували, що він буде пишним і великим, як Успенський собор в Галичі, але цей храм несподівано виявився відносно невеликим. Він має у плані всього 15 на 22 метри. Катедра мала б мати прибудовані галереї. Можливо, вони були виконані в якомусь іншому матеріалі, з дерева, наприклад, чого ми не можемо прослідкувати. Катедра була хрестово-банева, традиційна, хоча дуже цікаво, що вона, як виявилось, мала плоску вівтарну частину, а не апсидну. 

– А що це означає? 

– Це означає, що треба це пояснювати. Найлогічніше пов’язувати пряме вівтарне завершення із впливом західної південно-європейської традиції. 

Ми вважаємо, що це будували майстри, які прийшли з Ломбардії, можливо, ідучи з Північної Італії, вони збудували ще один храм у Польщі, а пізніше потрапили до короля Данила і побудували йому церкву. 

– Йдеться про 1230-1240-і роки? 

– Ні, йдеться про 1250-і роки. У мене є думка, що цей храм побудований між 1256-м і 1260-м роками. Ми знаємо про пожежу у Холмі 1256 року, вона є в стратиграфії відзначена чітко, а потім над нею – будівельний шар і запуск фундаментних ровів. Це дає мені підставу висловити таку думку як археологу і архітектору.

– Архітектура у Холмі – бачимо там вплив саме романської будівельної школи?

– Абсолютно. Це є романська цегла, яка прийшла з Ломбардії, це є романський декор, традиція венецької кладки, і однозначно, що вона є ранішою від тих храмів, які з’являються потім і мають готичну кладку.

– Тобто сакральна архітектура часів Данила відображає прагнення самого Данила до союзу з Заходом – в широких сенсах цього слова? 

– Так, він був постаттю загальноєвропейського масштабу і мислив напевно ширше, ніж ми собі уявляємо, що він мав би триматися суто своєї, візантійської традиції.

Це може навіть навіювати на роздуми про те, що Данило і в політиці був схильним до унії з Папою. Він ще мав маму, яка також була прогресивною людиною, яка могла йому порадити і піти на такий хід, на такий план і т. д. 

Храм Пресвятої Богородиці в Холмі будували майстри, які прийшли з Ломбардії. Це є романська цегла, яка прийшла з Ломбардії, це є романський декор, традиція венецької кладки

– Крипти, які ви досліджували в Богородичній церкві: які є результати пошуків?

– За княжої доби крипти є дуже рідкісними для нашої традиції. У нас завжди хоронили князів в рівень з підлогою і не використовували крипт. 

Але нагадаю, на місці цієї церкви згодом була побудована інша. За єпископа Терлецького там вже були викопані крипти, традиція змінилася. Пізніше, коли у XVIII столітті побудували нову церкву, то з’явилися і нові крипти, які захопили крипти єпископа Терлецького , які, своєю чергою, були сформовані вже у стінах церкви короля Данила.

Таким чином, щоб шукати поховання часів княжої доби, а рівень підлоги цього храму на півтора метра нижчий від рівня теперішньої підлоги, ми повинні проникати в крипти і там шукати поховання, які за короля Данила були все-таки заглиблені, але близько до рівня тогочасної підлоги. 

Тому дуже цікаво там було проводити дослідження. Це я вперше так працював в 2015 році, коли в базиліці зробили нову підлогу на бетонній плиті і ми працювали підземним способом. 

– Тобто під цією бетонною підлогою? 

– З підпірками – такими, як в шахтарів. Ми робили розкопи вже з крипт собору XVIII століття.

У 2015 році ми знайшли цегляний саркофаг, у ньому було поховання молодого чоловіка 25-27 років, яке ми можемо вважати похованням князя Романа, сина Данила. 

В найімовірнішому місці поховання князів – між південно-західним стовпом та західною стіною – у 2015 році ми знайшли один цегляний саркофаг. У ньому було поховання молодого чоловіка 25-27 років, яке ми можемо вважати похованням князя Романа, сина Данила. 

Тоді все було дуже спішно, були стислі терміни. Ми цього розкопу не засипали, а закрили металевими конструкціями, на них поклали бетонну плиту, на якій вже зроблена нова підлога. 

Потім ми знову копали біля того саркофага – і зліва, і справа, в надії знайти ще якісь поховання.

– А чому саме Роман Данилович?

– Його десь в такому віці вбили з політичних мотивів. Кістяк має сліди побиття, поранень, це теж збігається з відомою інформацією, що його тримали в полоні, де зрештою і вбили. 

І це неабиякий кістяк, в дуже доброму стані. Надзвичайно добре збережені кістки, череп, зуби, очевидно, завдяки відповідному харчуванню. Це не могла бути людина пересічна.

– А що антропологи кажуть?

– Антропологи говорять, що, цілком ймовірно, це може бути і ця особа, а може бути і хтось інший. Зробили генеалогію, аналіз зуба. Визначено гаплогрупу, вона дивна, там є і жіноча, і чоловіча лінія, ще можуть бути різні збіги. Тобто на 100% ми не можемо стверджувати. 

– Чи порівнювали з іншими Рюриковичами? Можна ж визначити умовне місце походження.

– Наскільки я знаю, з іншими Рюриковичами, вона [гаплогрупа, – ред.] не збігається поки що, але це лише початок генетичних аналізів. 

– А чи були якісь супровідні матеріали, що можуть свідчити про князівське походження? 

– Так, там був ґудзичок, який датується ХІІІ століттям. Зроблений аналіз С14 [радіовуглецеве датування, – ред.] цього кістяка, він теж підтверджує датування серединою ХІІІ століття. 

Також у ногах була знайдена мушля, що дуже цікаво. Вона може свідчити про те, що цей чоловік відбував прощу до Святої Землі. Тоді вони з собою приносили такі мушлі і ставили їх в ногах поховання, є ще такі приклади. 

Хоч це два невеличкі елементи, але додають ваги цьому похованню і дають уявлення про тогочасний світ: що вони все ж таки подорожували, що це була високоосвічена людина – син Данила, хоч і загинула у 25-27 років.

– А от повертаючись до його батька, до короля Данила. Знаю, що археологи не люблять прогнозувати, але чи ви вірили в те, що в Холмі вдасться віднайти його поховання? Наскільки це було для вас реалістично перед початком досліджень у відсотковому відношенні? 

– Звичайно, що віра була дуже слабка. Спочатку здавалося, що все просто. Бо в одній з публікацій про Холм йшлося, що за єпископа Іларіона там була зроблена плита, на якій вказано, що тут похований король Данило, – і здавалося, що, можливо, там він і є. Але це було малоймовірно. 

– Повертаючись до вашої віри у пошук. Чи була динаміка? У 2012 році здавалось, що все просто. Коли почалось дослідження – все ускладнилось? 

– Та взагалі ускладнилося, бо спочатку ми уявлення не мали, що можемо знайти рештки Богородичного храму. Ми думали, що коли будували базиліку у XVIII столітті, то викопували котлован і те, що всередині, усе знищилось. А виявилось – ні. 

У ногах поховання князя Романа була знайдена мушля, що дуже цікаво. Вона може свідчити про те, що цей чоловік відбував прощу до Святої Землі

Архітектор Паоло Фонтана дуже мудро розташував свій храм. Він розмістив свої конструктивні осі між конструктивними осями церкви Данила. І таким чином усі стовпи і стіни, за винятком того, що крипта забрала деякі конструкції, нам все-таки вдалося розгадати, практично повністю відтворено план споруди. Саме завдяки тому, що Фонтана добре розпланував осі нової катедри. 

– Я до чого веду, і тоді, і зараз лунає чимало голосів скептиків, що Данила ви би там і не знайшли, бо його було перепоховано.

– Є такі опосередковані відомості, не зовсім тверді, про те, що Лев перепоховав батька у Львові, скажімо, в церкві Юра чи деінде, перевіз його свого часу. Але незрозумілий цей мотив, чому він мав переносити прах.

Біля саркофага, ймовірно, князя Романа ми знайшли ще кілька поховань, які би могли бути похованнями Шварна і ще однієї особи. Під ними ми знайшли порожню яму з вертикальними стінками, яка є, безсумнівно, найдавнішим об’єктом з того некрополя і належить, очевидно, до якогось поховання, бо має форму 2.20 м на 90 чи 80 сантиметрів. А в ній абсолютного нічого не було. Або вона була підготовлена для поховання і воно не здійснилося, або там було поховання і його кудись звідти забрали начисто.

– Поховання в формі саркофага, а саркофаг вийняли? 

– А потім над цією ямою зразу відбуваються поховання трішки пізнішого часу. Похований воїн з мечовим пораненням в голову, теж дуже цікаво. Це також з XIII століття. Тобто ця яма цілком могла би підходити до того часу і могла би інтерпретуватися як перепоховання Данила. 

– Якщо ми говоримо про площу цього храму, наскільки археологічно вивчено підпідлогу, тобто чи є шанс знайти там Данила, чи це шанс примарний, бо все досліджено?

– Шанс щораз менший. Тому що, бачте, я говорив про південно-західний закуток храму. Між стовпом і західною стіною, де, найімовірніше, ховали людей не духовного, а світського сану, це місце зайнято криптою вже XVI століття і там проходить стовп вже церкви Фонтани. 

– Я так розумію, що XVI-XVIII століття могли здемолювати поховання Данила?

– Так, цілком можливо, що він був похований і в північно-західному куті. Але якби, скажімо, за часів Фонтани, коли будували там котлован для стовпа, знайшли таке поховання в саркофазі, то напевно це було би розголошено. Це би не пройшло непомітно, я думаю, ще в ті часи це стало б відомо. 

Ми собі уявляємо, що це поховання не могло бути в звичайній дерев’яній труні чи він не міг бути похований в савані. Хоча теоретично могло б бути і таке аскетичне поховання. Але навряд чи, бо ймовірний кістяк Романа Даниловича все ж таки зроблений у саркофазі. 

– Повертаючись до певної місійності вашої роботи, наскільки важливо нам, українцям, зараз знайти своїх лідерів минулого? Упускаємо ХХ століття, бо більшість поховань наших діячів – поза межами України. Хмельницький – не знаємо, де похований. Мазепа – теж не знаємо. Данило – знаємо, але не можемо знайти. Наскільки місійно нам знати ці місця і що це нам може дати?

– Це є дуже важлива річ для самоутвердження нації. Якщо ви зауважите, всі європейські держави мають пантеони своїх великих осіб. Це є опора для самоусвідомлення, це наші орієнтири. 

Дуже важливо мати рештки цих людей як мощі, які наші діти повинні бачити. Хоча би автентичні речі, біля яких могли б складати присягу наші пластуни чи ще хтось. Такі речі повинні виховувати нашу націю, такі поховання були б нам дуже потрібні. 

– Ви мали нагоду бачити кістки одного з наших князів – Ярослава Осмомисла. Він був найпотужнішим галицьким правителем, котрий розширив свою державу від Сяну аж до Чорного моря, оспіваний у «Слові о полку Ігоревім». Дуже загадкова історія не так з пошуками його останків, як з перевідкриттям і реінтерпретацією: Осмомисл це чи ні?

– Коли Ярославу Пастернаку вдалося здійснити це шалене відкриття ще в 1930-х роках, ніхто не піддавав це сумніву. Сам Пастернак з точки зору об’єктивної наукової логіки доводить, що це є поховання Осмомисла. Воно було єдиним, і маємо переконливу згадку у літописі. 

Потім Ярослав Пастернак перепоховав ці кістки, як ми вже тепер знаємо, в крипті собору Святого Юра.

– В останній день перед війною – 31 серпня 1939 року. 

– Їх вдалося знайти там лише після здобуття Україною незалежності в 1991-му, що теж є цікавим збігом.

– Але це була випадкова знахідка?

– Так, цілком несподівана. Ми не знали, що це була засекречена інформація. Про це ніхто не знав, що Пастернак перепоховав туди кістки, він не зронив про це жодного слова. Він довгий час жив в Америці, і міг про це щось-таки та й сказати, але тримав все у суворій таємниці. 

Про це знав, очевидно, митрополит Андрей Шептицький і Ярослав Пастернак. Потім вдалося віднайти скриньку з кістками Осмомисла.

– Це скринька, яку зробив Пастернак і поклав туди кістки, аби сховати під час війни… 

– Там була баночка, в якій лежала записка, а в ній було підтвердження того, що “ці кістки я знайшов у саркофагу в Галичі в Успенському соборі, слово науковця”.

– Чи був Осмомисл засновником Успенського собору в Галичі? 

– Так, напевно він. У своїй книзі Пастернак наводить аргументи, які доводять, що Ярослав Осмомисл справді є засновником катедри. Хоча є різні думки з цього приводу. 

Коли я повторно мав честь розкопувати Успенський собор в цілому, то зауважив такі речі, які говорять про різку зміну ще на рівні будівництва планок цієї споруди. Коли будували Успенський собор, то раптом на рівні будівництва фундаментів поміняли планувальну структуру. Хтось прийшов… 

– Ярослав прийшов по смерті батька… 

– Ці речі, як правило, коригувалися церковними структурами. Міг прийти єпископ, який сказав, що тут має бути церква з куполом. Бо спочатку Успенський собор був запланований як базиліка, шестистовпний храм, який не передбачав великого купола, там був підбаневий квадрат у вигляді прямокутника поперек церкви. 

Там колись міг бути ліхтар, але не такий, як був типовий для візантійсько-київської традиції між чотирма стовпами, які творять квадрат всередині. А це вже відбулося на рівні будівництва фундаментів.

– Тобто більше у візантійську традицію все ж таки? 

– Так, я висловив таку гіпотезу, що це все-таки почав будувати його батько Володимирко. Але пізніше Ярослав Осмомисл став несподівано для себе на трон у 1153 році, коли батько раптово помер від інфаркту. Висвятився єпископ Косма, тоді могла різко змінитися уся внутрішня концепція Успенського собору, колони зсунулися до квадрата і була збудована баня. 

– Поховання, наскільки я розумію, було знайдене не в традиційному місці для поховання князів, у притворі?

– Ні, це традиційне місце. Духовна особа могла бути похована найближче до вівтарної частини, там, де відбувається дійство Служби Божої. А світських осіб ховали, як правило, в притворах або прибудованих капличках в східній частині, але ближче до абсид. Зазвичай вони були розділені якимись стінами або просторовими елементами, такими, як стовпи, поперечно-західна нава. Тому це місце якраз притаманне для поховань світських осіб, якими були князі.

– Ще один аргумент – дослідники говорять, що ці кістки є фейк, що поховання було бідне і дуже аскетичне. Наскільки це відповідає реальності? Чи князь так не міг бути похований? 

– Сам Пастернак казав, що поховання було пограбоване. Воно не могло бути порушене впродовж століть, тому що було прикрите рівнем підлоги. Незважаючи на це, кістки в саркофазі не були укладені в анатомічній послідовності, вони були перемішані. Значить, ще за часів княжої доби, на етапі існування Успенського собору, хтось проник у цей саркофаг і викрав звідти усі реліквії.

– Тобто його пограбували до середини ХІІІ століття? Дата смерті Осмомисла – це 1187 рік. Орієнтовно через сто років після смерті?

– Так, і тому воно виглядає бідно. В саркофазі у Холмі ми теж виявили тільки ґудзичок і одну мушлю. Це говорить про те, що князів могли ховати не в дорогих шатах, це відповідало тогочасному релігійному світогляду про те, що поховання мусить бути аскетичним. Що аскетичніше поховання – то більше царство небесне. Тобто це була така догма і наші князі могли дотримуватись такого християнського поховального обряду.

– Тобто ви все ж дотримуєтеся думки, що кістки, які були знайдені Пастернаком і перевідкриті вами у 1991 році в Соборі Юра, – це Ярослав Осмомисл? 

– Я цьому вірю на 99%. Тому що дослідження і Погорецького, і Горбенка, і антропологів говорять, що це був неабиякий кістяк, що той чоловік дотримувався дієти, що він хворів на хворобу Паркінсона, яка прослідковується від Ярослава Мудрого. І чому раптом ми вважаємо, що це не є той кістяк, я не розумію. 

Є одна згадка в літописі, що був похований у 1187 році, є один саркофаг, виявлений, на площі Успенського собору немає жодного іншого саркофага. Чому ми відмовляємося від цього поховання? Я не розумію.

– Тут ще одна проблема. Ми зараз говоримо про час, коли знайшли поховання, – 1936-1937 рр., і коли перевідкрили – 1991 рік. Яка доля цих кісток? Де вони є тепер?

– Вони сховані в крипті Собору Юра в одній з ніш.

– А сам саркофаг де зараз? 

– А сам саркофаг у Франківському краєзнавчому музеї. 

– Гіпотетично, ми можемо за якийсь час, не знаю, чи буде нагода, пробувати робити генетику?

– Так, цілком. Але треба мати добрі генетичні лабораторії, і бажано дві-три, щоб були різні незалежні результати. Мати відповідні домовленості, кошти, аби зробити це на високому рівні.

– В Україні дуже обмаль кісткового чи антропологічного матеріалу, що чітко ідентифікується. Наскільки ми володіємо цими кістковими рештками, знаємо, де вони є і маємо до них доступ? Бо, знову ж таки, в останні роки дедалі більше розмов про те, що все вивезли до Росії, про лабораторії антропологічні Герасімова. Хрестоматійна історія про рештки Ярослава Мудрого. Наскільки ми маємо можливість в межах України мати порівняльний матеріал для дослідження династії Рюриковичів?

– Думаю, що є ще багато храмів, які досі нам невідомі. Навіть у Галичині. Дуже цікавлять нас дослідження у Лаврові і Спасові щодо поховання князя Лева Даниловича. 

– Якщо говорити про меморіалізацію цих комплексів, в останні роки пришвидшилось обговорення стосовно відбудови Успенського собору в Галичі.

– Так, це виринає постійно.

– Наскільки це є виправдано в тому плані, що ми і так не бережемо своїх пам’яток, але хочемо відбудовувати те, чого ми не бачили, і не знаємо, який це мало вигляд? 

– Тут є ціла низка проблем. Щоб увіковічнити це місце, багато хто вважає, що треба там побудувати щось нове, бажано в склі чи металі. Щоб був величезний комплекс, який би дав наступним поколінням пам’ять про нас як про тих, хто відтворив цю споруду. 

Але справа в тому, що існує низка етичних наукових і суспільних норм, які вказують на те, що не можна відтворювати об’єкт, коли ми не маємо його іконографічного зображення, не знаємо, який він мав вигляд. 

Є кілька взаємно протилежних теорій, який вигляд міг мати Успенський собор. І я відстоюю свої аргументи в тому, що він був перебудований двічі: на рівні фундаментів – це одна історія, а потім я бачу два будівельних періоди, які видозмінюють собор. На початку ХІІІ століття знову відбулася зміна, інший будівельний період. То який із них ми будемо відновлювати? Період Осмомисла чи період Романа Мстиславовича? 

Друга проблема, що середовище Успенської церкви не дає можливості будувати другої домінанти поруч, бо вони будуть між собою естетично сперечатися, дисонувати. 

Ну і третя проблема – технічна. Ми не вміємо таких речей робити, ми ж не можемо це зробити, скажімо, з пінопласту. Все одно на ці фундаменти будуть щось опирати.

Найважливішою тут є автентика, вона найбільше може вразити людину. І вже потім на основі якихось ілюстрацій і різних теорій, які ми збоку покажемо, людина зможе собі уявити, кожна по-своєму, і буде вражена тим масштабом і величчю. 

– Наскільки знаю, була думка на фундаментах старого Успенського собору спорудити новобуд.

– Так. Коли ми збудуємо такий новобуд, ми зможемо попрощатися з автентичними фундаментами, ми їх повністю втратимо. Через те я проти таких ідей, а навпаки відстоював проєкт впорядкування цього місця, щоб поряд показати план споруди, там можуть відбуватися відкриті богослужіння, він би розмістився при Успенській церкві, це можна було б добре організувати.

Але це людям не дуже подобається, вони хочуть якоїсь величі. Поки що ми відбили цю ідею розбудови, і я вважаю, що це місце треба впорядкувати як належить. За нашим проєктом. Але поки що ці речі не активуються в державі, бо держава зараз переживає не найкращі часи. Напевно, треба почекати для того, щоб були відповідні кошти.

Князів могли ховати не в дорогих шатах, це відповідало тогочасному релігійному світогляду про те, що поховання мусить бути аскетичним. Що аскетичніше поховання – то більше царство небесне

– Є ще один князь, з яким історія у вас ще не закінчилась. Це син Данила – Лев Данилович, князь, якого в українських шкільних підручниках описують як буйного норовом, вправного вояку, але невмілого політика. Розкажіть нам про Лева Даниловича, чому ви його шукаєте?

– Лев Данилович теж є однією з важливих постатей. Він заснував місто Львів, що відображено в назві. Лев Данилович також в дуже цікавий спосіб закінчив своє життя і міг бути похований в одному з двох своїх монастирів.

Це Спаська лавра, Старосамбірський район Львівської області. Він постригся в монахи перед смертю, тож був похований у цьому чині. Цікаво знайти його тлінні останки, це теж була б опора для нашої ідентичності. 

Я брав участь в Карпатській архітектурно-археологічній експедиції Михайла Рожка, де ми працювали у Лаврові і досліджували церкву Святого Онуфрія та територію біля неї. Там ми виявили на місці монастиря, що є верства культурна, яка датується XIII століттям, і збігається, що в цьому місті князь Лев заснував монастир

А друге місце – це Спаський монастир. Розташований не дуже далеко, за 8-10 кілометрів. Там також був локалізований монастир, оборонні укріплення, одна з веж. А от самого храму не виявили, хоча з архівних джерел маємо його план. Це теж хрестово-купольна церква з трьома апсидами, зроблена з цегли у верхній частині, як і церква в Холмі. Той храм, його рештки мусять там бути, його ж ніхто звідти не забрав. 

І там є таке місце, яке зараз не активно забудовується, де є одноповерхова школа. Цілком можливо, якби були можливості організувати експедицію і планомірно дослідити це місце, ми б могли виявити цей храм. Його план ми вже знаємо, якщо знайдемо хоча б одну-дві точки, то вже будемо знати, як він розташовується, і зможемо навіть дуже фундаментально розкопувати з пошуком поховань. Знову ж таки, в південно-західному куті, у притворі може бути поховання князя Лева. 

– Тоді щиро бажаємо успіху в пошуках, сподіваємось, що це стане одним з пантеонів, яких нам зараз критично бракує. 

– Дякую. Для того, щоб це організувати, треба докласти багато зусиль. Але я вірю, що це ще вдасться зробити.