Без брому | Галина Пагутяк

– Доброго дня, пані Галино. Дякую, що ви з нами. Наскільки в основі сучасної української літератури лежить українська ідентичність? Саме українська ідентичність, не космополітична, а наша. 

– Коли читаю твори наших авторів, то я шукаю ту ідентичність, але не таку костюмовану, пафосну, а ту, яка заснована на високій культурі і знанні цивілізації. Якщо світ повернеться до рустикальності , то до нашої сільської літератури повернуться.

У нас в 90-х роках було дике бажання урбанізації. Я колись писала статтю про ті міста, які стали селами. Коли я почала їх шукати, я описала, напевно, може 20-25, а за бортом залишилось повно. В Старосамбірському районі села мали Магдебурзьке право , в містечках була культура, своя урбанізація, така – на тогочасному рівні, але не гірше як у Європі. І говорити, що ми споконвіку тільки те й робили, що орали землю і працювали на пана – це груба помилка, це незнання історії.

– Ви зараз говорите про село і рустикальність, у ваших творах є такий вимріяний образ села, і це дуже дисонує з теперішнім станом українського села.

– У мене? Вимріяний?! Де ви таке бачили?! Назвіть мені приклад. Коли взяти мою “Урізьку готику”, де народ темний, яка написана трішки під впливом історії про спалення упирів в селі Нагуєвичі. Де ви там бачите ідеалізацію – навпаки! 

– Але в прикладі самоорганізації, господарки, культури, економіки… Скажімо, ваші твори і загалом стан села умовно сто років тому.  Різниця є чи нема?

– Знаєте, у всьому, що в нас доброго було до 1939 року, десь починаючи з 1900-х років, ми завдячуємо “Просвіті”. Я їздила по тих селах, де була “Просвіта”.  І я 35 років прожила в селі, я це бачила.

Там, де була “Просвіта” навіть голосували інакше, навіть на останніх виборах. Люди там більш зібрані, хоч вони вже не пам’ятають, що у них в селі вона була. Багато повиїжджали, там маси людей уже декласованих, яким та земля не потрібна, але ядро залишилося – оця громада. 

Мені бабця завжди ставила в приклад, вона була 1897 року народження. Для неї світ закінчився після вбивства її сина енкаведистами у 1946 році і коли через кілька тижнів у неї украли всю цибулю з городу. В них жодного злодія не було в селі! Якщо був – вони виганяли. Так що були дуже суворі правила для громади, і тому воно так трималося, я не ідеалізую. 

– Цю громаду знищив Союз? 

– Так, а хто ж її знищив? Вони навчили людей красти тим, що люди не могли вижити. Вони у них забрали землю, забрали худобу, загнали в колгосп. Коли нас в п’ятому класі, наприклад, гнали на картоплю. Бідні сільські діти: починалося навчання і через кілька тижнів ми мусили йти в колгосп збирати картоплю. Слава Богу, не мотиками, а за трактором. 

І оті діти, з якими я була, намагалась завжди картоплю сховати в кишеню або за пазухою. Я була вихована зовсім по-іншому, мої батьки були вчителями. Коли я після школи працювала рік у колгоспі, то на току старші жінки, що були зі мною, набирали собі повні кишені зерна, пшениці, і несли додому. 

– Але це вже не від голоду було?

– Ні, і тоді не було від голоду, і по що тим дітям була картопля, як в них було повно всього? Я просто все це бачила на власні очі. Я ніколи не ідеалізую село і згадую з жахом, що зробили з нашою церквою, про нашу запускаджену річку, засипану сміттям.

– Зараз цвинтарі занедбані, сміттєзвалища на берегах річок, біля могил. Це все ментальні трансформації Радянського Союзу, а наскільки вони є невідворотні? Тобто, коли ми говоримо про сучасне село, наскільки воно може звернутися до минулого, до цих традицій і перевіднайти себе?

– Колись в мене була дуже цікава подорож, коли пішки пройшла за день 55 кілометрів майже вплав, бо інакше не можна було пройти. Я пройшла в село Велика Озимина, звідки був дід Івана Франка. Там навіть пам’ятний знак. 

Я ніколи не ідеалізую село і згадую з жахом, що зробили з нашою церквою, про нашу запускаджену річку, засипану сміттям

Я побачила, яким може бути село. Ви розумієте, там старий цвинтар був задбаний, там люди своїм коштом поставили меморіальні таблички повстанцям, де вони жили. Вони з каменю зробили напис, що звідси походять прародичі Франка. Там на вулицях була просто ідеальна чистота. Так що – є такі села.

– Але в переважній більшості стан села плачевний? Чи не видається вам, що ми віддали село на поталу, що ми відмовляємося від села? В одній зі своїх останніх колонок ви пишете, що український ліберал закінчується на дорозі до українського села. Чому нам сільська культура, сільський триб життя не імпонує? І що буде, якщо ми будемо далі продовжувати такий шлях повного ігнорування?

– Я теж буду лаяти українське село і сварити, скільки зможу. Я їм спуску не даю, є такі села, куди мені краще не з’являтися після того, як я про них написала в “Сентиментальних мандрівках”. Так само, коли я написала про Борислав, то мені сказали, що я дуже принизила Борислав і там мені погрожували розправою.

Я вважаю, що відродження села полягає в особистостях, які керують тим селом. В селі є три головні особи: це священик, голова сільради і директор школи. Найголовніший серед них і найбільший вплив може мати священик. В духовному плані: не допустить до сповіді чи до причастя, якщо ти будеш смітити, чи палити траву, чи будеш своїх дітей погано виховувати. Вони легко то можуть зробити.

Мені розповідали про голову селищної ради селища Нижанковичі. Там треба було укріпити ріку, техніку роздобули, матеріали мали, не було кому працювати. І сільський голова зізвав всіх мешканців чоловіків того села, а вони що? Там Польща під боком, вони мали то в носі, що там ріка може щось затопити, вони мають гроші, вони королі, їм не треба ані землі, ані нічого. Вони думають, що вони можуть вчепитися як омела в якесь дерево і живитися його соками.

Він сказав: “Добре, не йдіть, але від мене жодної довідки не отримаєте! Навіть до мене не з’являйтеся, я вас вношу в чорний список”. Так і зробив. Таких людей потрібно. 

Мене колись запросили на конференцію районну в моєму селі і там був відкритий урок, треба було щось розповісти про село. Я сказала тим сільським вчителям: “Ви вчителі-історики, ви повинні в своєму житті що зробити: написати історію села свого і зробити історичний музей свого села. В тому полягає ваша місія. Ну і звичайно, залучити дітей до збирання матеріалу”.

– А чому люди відмовляються від свого роду, від своєї приватної батьківщини? Які причини для цього є? Знову ж таки, комуністичне минуле чи щось інше? 

– Знаєте, я можу зрозуміти бабусю, яка примушувала своїх онуків і дітей розмовляти російською мовою, бо вона в дитинстві пережила Голодомор і для неї українська мова асоціювалася з лихом і загрозою, що українців вбивають. І коли хтось каже, що то не було за етнічним принципом, то не вірте – це було знищення. 

– Ви займаєтеся мікроісторією. Наскільки локальна історія важлива не лише для науки чи як спосіб наукового дослідження, але й для суспільства? Бо, фактично, локальною історією ми пробуджуємо громаду чи принаймні намагаємося її пробудити. 

– Знаєте що перевернуло мій світ свого часу? Це було вже багато років тому. Французька школа “Анналів”. Я майже все, що в нас виходило, зібрала, все читала і вони навчили мене як займатися локальною історією, щоб це не було схоже на те, чим займаються наші краєзнавці. Вони, власне, і займались мікроісторією. 

Наприклад, я написала дослідження про холеру 1731 року на основі восьми сіл. І зробила те, чого не зробив ніхто з наших українських істориків. Я давала прізвища всіх померлих, скільки їх було, де вони жили, по тих восьми селах. За винятком Нагуєвичів, бо там книжку не вели, там помер священик, інші священики туди не хотіли їхати ховати, тому що народ, щоб ви знали, у Нагуєвичах дуже специфічний. 

Коли хтось каже, що Голодомор був не за етнічним принципом, то не вірте – це було знищення.

– Я чув, що вони і Франка не дуже любили.

– Франка вони називали, перепрошую, “дідом вошивим”, в сенсі жебрак.

– А в чому була така причина неприязні? 

– Може тому, що він в криміналі був. Приїжджав собі в село, ходив босий, тішився, він же був з такої родини – сільської еліти. Його батько був ковалем, і то не була бідна родина. Але я думаю, що священики-москвофіли пустили плітки, налаштували, і то триває до сих пір. У деяких досі таке ставлення.

– Так виглядає, що у нас, українців, дуже коротка історична пам’ять, бо чимало локацій, які ви описуєте і досліджуєте, їх вже нема. Наприклад, Соколів. Наскільки про нього пам’ятають, про місто, яке зникло в ХХ столітті?

– Соколів – то місто дуже специфічне, там завжди стояв кошмарний військовий гарнізон, який розстріляв свого часу виборців Дрогобича у 1911 році. Криваві вибори були. Порівняно з ними наші вибори ще толерантні. Тоді по Галичині багато повбивали. Вони просто без попередження стріляли у людей, які хотіли справедливості. 

Як я довідалась про Соколів: я була в музеї аграрного коледжу, на їхній території три музеї знаходиться, мене підводять, показують фотографію – така скромна, чорно-біла. Якесь поле, стоїть фігура Божої Матері і кажуть до мене фразу, яку я не могла забути доки не написала про це книжку, то минуло років десять. Каже: “Тут було місто Соколів, яке проіснувало 500 років і за п’ять років було знищено”.

– Місце, яке знищили в часі Другої світової війни. 

– Так, це місто, це приватне місто, я не знаю, чи тоді ще були в Україні, на час Другої світової війни, приватні міста. Воно належало графам Дідушицьким, відомому роду із Дідухів, їхнє коріння було українське, вони того не приховували. Дідушицькі заснували Соколів в 1511 році і загинуло воно в 1944 році. Є день народження і день смерті, чого не скажеш. 

Це було надзвичайно важко, я не знала жодного прізвища людей, які там жили. Це було місто, в якому не мешкали українці взагалі, і це його знищило. Зовсім не була справа в якійсь ворожнечі, справа не в тому, що дві армії приходили і режими змінювалися. Головна була причина в тому, що в статуті міста не було передбачено, що там жили українці. Якісь там може були, що мали домішки крові. Там жили тільки поляки, євреї і німці. З німців, можливо, двоє-троє чиновників. 

– А це було добровільне відтікання населення? Якщо ми говоримо про поляків. 

– Вони тікали після того, як їх почали вивозити у 1939-му році. Граф Дідушинський, у якого було семеро дітей, був змушений вивезти сім’ю, потім сам добрався в Польщу. Всі, щоправда, вижили. Ще навіть восьма дитина народилася в Польщі. Зараз це дуже великий потужний рід. В іншому випадку вони б закінчили своє життя в Сибірі. 

З Соколова вивезли всіх: 30 хлопців – членів молодіжного клубу якогось вивезли зразу ж 1939-го. Потім прийшли німці, які в радіусі всіх знищували, там жило десь 300 євреїв і я знайшла в музеї “Яд Вашем” списки. Я не знаю подробиць, але врятувалося із тих людей, здається, двоє чи троє. Поляки, які вціліли, приїжджали забрати останки своїх родичів.

Соколів – місто, що має день народження і день смерті

– Тобто, фактично, сліду по цьому колишньому місту немає зараз

– Це моторошно – нічого нема. 

– Ні будинків, ні цвинтаря… 

– Католицький цвинтар знищений абсолютно. Ще кілька років тому там хтось відновлював хрести, лишився один пам’ятник, надгробок з прізвищем, який не знищили. Там була жінка, що померла у 1904 році, очевидно від пологів. І все. Я очистила його від моху, сфотографувала, бо наступного разу можу приїхати і того не буде. 

Єврейський цвинтар, звичайно, був теж знищений, але його огородили, з двох родин вижили люди. Огородили, поставили знак, який вже трішки занедбаний. Платять людям, щоб косили траву. Але коли я була восени, там була страшна бузина, корови там паслися, з огорожі зірвали табличку, ну знаєте, як то в нас, але могло бути і гірше. На місці польського цвинтаря взагалі… ліс росте! Тільки по барвінку можна пізнати, що він там був. 

Це така трагедія – люди жили і їх нема, і ніхто не знає, і не можуть назвати жодного прізвища. На жаль, метричні книги не доступні за ті часи і навіть не видали Анні Дідушицькій, яка писала книжку. Останній ксьондз вивіз їх в Польщу. Але з того, що я мала, змогла встановити частину прізвищ. 

– Якщо подивитися в трішки дальше минуле. Герой вашого романуЯн Гербурт “Слуга з Добромиля” Ян Гербурт, це постать не літературна, а історична. Дуже цікава постать – з одного боку, він католик, але обороняє православних. Він називає себе русином, але належить до польської політичної нації. Гербурт, як і більшість руських шляхтичів, опинився поза канонами нашої історичної освіти, нашого розуміння себе в тому минулому. От чому так склалося, що ми самі себе позбавляємо еліти минулого? Скажімо, еліти XVI-XVII століття, тої руської шляхти? 

– Єдиний, хто звернув увагу на Гербурта, це Валерій Шевчук, який переклав його роздум про “Народ руський” в двотомнику про Відродження. Гарно переклав, то була його промова на сеймику у Вишні. Не Судовій Вишні, а Вишні. І це, думаю, треба, щоб вивчали в школах. Що не може бути так, щоб в Самборі не було Самбора, а в Україні не було України. 

Це просто геніальний текст, і коли я питалася в мого Музею історії літератури, у тих людей, які займаються давньою українською літературою – чого у вас Гербурт не в пошані? Вони мені сказали так: він писав латиною і польською. 

– Значить він не був українцем чи русином.

– Так. Але у нього є вірш і пісня українською мовою “Пастуше, пастуше”, яку я дуже довго шукала, про яку всі згадують. Нарешті я в енциклопедіях, якихось старезних хрестоматіях знайшла і виставила це.

Є сонет латиною, який він написав про свою поразку і втечу під Гузовим з вкрапленнями української мови, чим я була страшенно вражена. Але річ у тому, що поляки так само не вважають його своїм. Вони до нього дуже холодно ставляться. Я думаю, вони вважають, що він себе дуже сильно опустив тим, що почав захищати русинів. Але насправді він був хитрим політиком, він воював, мав великі неприємності з Римським престолом. 

У мене навіть є підозра, що його отруїли. Щоб такий здоровий чоловік, що гнув підкови у 49 років, раптово помер… Ця людина фантастична і з дуже великим почуттям гумору. Я б його порівняла, наприклад, із Френсісом Беконом, тим який був при королі Якову. Вони жили в один час і могли бути навіть знайомі. Тому що вони навіть були сучасниками, і Гербурт був в Лондоні тоді, коли Шекспіра ставили – людина була з блискучою гуманітарною освітою з філологічним ухилом. У мене такі ідеї виникли, коли я читала Френсіса Бекона, його біографію, його тексти, в них дуже багато спільних політичних поглядів. Можна там такі ниточки протягнути. 

Якби я мала ще одне життя, я б присвятила його цілком Гербурту і не знаю, чи мені би вистачило.

– Але цю постать широкий загал абсолютно не знає. 

– Вже знають трохи, вже навіть дисертації пишуть.

– Але навіть якщо знають, чи можуть знати, є проблема “нашості” Гербурта. Бо часто наша історія в Речі Посполитій для нас є чужа, а як Ви оцінюєте цю епоху в історії українства?

– Це була наша держава так само. І вона не була найгірша на тлі абсолютизму в Європі, на тлі всякого абсурду, який тоді відбувався – інквизиції, наприклад. То була дуже пристойна країна. 

Коли я була в Кракові, ми з дочкою пішли у Вавель дивитися на гроби королів і я провела таку екскурсію – хто був шкідливим для України, хто був прихильний до неї. Коли ми підійшли до гробу Зигмунда ІІІ, то я дуже про нього недобре сказала, тому що власне він зламав Гербурту життя. Таку людину він посадив під домашній арешт на кілька років. Гербурт апелював до українців, ті його не прийняли, хоч він намагався їх захистити.

Він писав до короля, що не треба обмежувати права української шляхти. Він був в старостою в Мостиськах. Побудував там ренесансний замок, на місці якого зараз радіоламповий завод розвалений, але хоч щось збереглося. Там були багато творів мистецтва. Той замок був для параду, щоб там король зупинявся, а Добромиль – був для життя. 

Того, що він не міг зробити в Добромилі, Гербурт  зробив в Мостиськах. Він там на всі пости поставив русинів. Всім догодив, але русини все одно йому не довіряли. А не довіряли чому? Через то, що він був надто розумний. Він видавав книжки – ту ж “Історію” Длугоша видав, Оріховського і власні твори дуже цікаві. І друкарня, рештки якої досі знаходяться в селі Буневичі, які ми врятували з тяжкими муками. Принаймні пам’ятний знак поставили. Для місцевих, то було таке саме страшне і містичне місце, як кузня, наприклад, казали, що там чорти водяться і таке. Він був чорнокнижник, мав схильність до того, але він жив в такі фантастичні часи, коли правив австрійський імператор Рудольф, коли при дворах процвітали окультизм, містика і що захочете.

– От ми собі не можемо уявити історію наших земель в європейському контексті, вона завше так відірвано. 

– Місцеві через це почали писати на Гербурта доноси, що там щось проти короля. Але Длугош так само не догодив Зигмунду ІІІ, у його книзі було трактування історії, що йому не сподобалось. Вчених людей в той час завжди цькували, був би такий як всі, що полював би, нападав би на шляхетські маєтки, вони б його любили напевно.

– А з іншого боку, ми б тоді про нього зараз не говорили, мабуть.

– Він був білою вороною серед своїх. Ще його шлюб із Єлизаветою Заславською із дому Острозьких, яка була дуже сильною жінкою. Всі їх вважали сильно гоноровою парою, що вони були дуже пихаті, бо були дуже освічені люди, вони надзвичайно багато зробили для української культури вдвох. Діяли на спілку. Якби я мала ще одне життя, я б присвятила його цілком Гербурту і не знаю, чи мені би вистачило.

– Але з Добромилем пов’язаний не тільки Гербурт, а ще одна жахлива сторінка історії вже ХХ століття – Саліна. Ви тривалий час бережете пам’ять про Саліну. Як жити місцевим людям і нам усім з думкою про те, що винуватці цього злочину є досі не покараними, принаймні в суспільній свідомості та пам’яті?

– Директор того Сільзаводу потім став директором Хлібзаводу в Долині. І я так думаю, що треба буде мені колись поїхати до Долини і плюнути на його могилу, просто плюнути. Ті люди, які сиділи, яким наказали не висовуватися, що вони пережили, як вони бачили то все? А скільки туди місцевих покидали! Потім скільки євреїв. Там люди божеволіли, були словацькі офіцери, то вони сивіли просто на очах, коли відкопали ті криниці. І те, що там лишилося, було лише маленькою частиною. Комуняки постійно розрівнювали ту могилу, яка була насипана, і хрести руйнували, а люди продовжували ставити. Туди треба просто поїхати і подивитися. 

Скільки би не читав – людина не відчує того жаху. Одного літа в червні я поїхала туди: в Добромиль і в Саліну. Десь за день, як мали бути роковини. Мені казали, що немає такого тижня, щоб не приїжджали на могилу туди. Раніше зі всього світу приїжджали, з Голландії навіть. Але, коли я була, то не було нікого. Я пішла тією дорогою, якою їх дійсно вели з Нижанкович. Я не є якась містична істота, але я розумію, що це дуже важливо – відчути на рівні власної психіки історію. То значно важливіше, ніж читати томи свідчень чи документів. 

Коли я так йшла тихо, не було нікого, літо, все так гарно, і заглибилася в ліс. Коли зайшла в той ліс, в мене було таке враження, що в мене під ногами ворушиться земля. Я підійшла до однієї могили, на тому місці був костел, потім там зробили дитячий санаторій. В тому костелі розстрілювали людину. Я ходила по тій території, і то було дуже жахливе відчуття, ще раз такого не хочу мати. От речі говорять з тобою, пейзаж говорить.

Там щороку роблять молебен, виступають політики, один раз мене запросили разом з хором “Дударик”. 

Фактично, я була першою, хто підняв тему Саліни на всеукраїнський рівень. Почала писати статті, писала щороку і публікувала їх – то на сайті ZAXID.net, то у газеті “День”, де могла, аби люди прочитали і так воно трохи поширилось. 

– А якщо говорити про, можливо, не просто сприйняття Саліни як місця, де вбили декілька тисяч людей, а місця, яке стало певною точкою відліку і змін суспільної психіки. Ви кажете, що Саліна це трагедія також і місцевого населення, яке плакало за замкнутими вікнами і дверима, коли вбивали інших людей. З іншого боку, ми маємо кількадесят чи кількасот енкаведистів та кілька тисяч в’язнів, чому тоді число не переважило? Чому так сталося? 

– Чому вони не втекли?

– Чому вони не чинили опору?

– Є такий Бруно Беттельгайм, він написав книгу “Освічене серце”. Це людина, яка пережила два концтабори, він дуже добре описав цю ситуацію. З одного боку – кат, який вірить у те, що робить, що це є сакральна жертва, що він є вища надлюдина, а з іншого боку – людина, яка думає, що вона може вмилостивити ката. 

Та колона, яку вели з Перемишля, у ній було близько 30 дітей з сиротинця, там були жінки, старі люди, активних, які б могли протестувати, там не було. Але охороняли їх дуже мало. Яких кілька сотень? Там, може, було 30 охоронців. І все. Людина таку має психіку і психологію, що її можна заспокоїти, вона сама себе заспокоює і там був такий момент, коли спитав чоловік: “Куди ми йдемо, куди нас ведуть”. Охоронець сказав: “На роботу”. І вони пішли – “ну, на роботу, то на роботу”. 

Така ж історія була в Городку, коли вели таку саму процесію на розстріл і там сталося би те ж, що і в Саліні, але хтось запитав: “Куди нас ведуть?”. І охоронець сказав: “На смерть”. Моментально як іскра пробігла по тій колоні і всі розбіглися. Загинуло трохи, але вони врятувалися. Я не хочу коментувати то, але тут кожен повинен сам осмислити таку ситуацію.

– У своєму романі “Слуга з Добромиля” ви написали дуже цікаву, сучасну і актуальну тезу, що вільним край стає не тоді, коли його трон посідає мудрий правитель, а тоді, коли в краї з’являються багато вільних людей всіляких станів. Якщо ми говоримо про сучасну Україну, як нам дійти до такої волі у суспільстві, до такої кількості вільних людей?

– Виховати собі справжню еліту. От кожен, хто має дітей – хай виховує своїх дітей.