Антропологія українців та могили гетьманів | Сергій Сегеда

08 січня 2021 р. 18:56

Як формувалися риси сучасних українців? Чим відрізняється волинянин від мешканця Півдня України? На кого із сусідів ми найбільше схожі та як СРСР намагався вплинути на антропологічні теорії. Також про те, де поховані українські гетьмани — Хмельницький, Дорошенко, Апостол, Мазепа. У “Без брому” антрополог Сергій Сегеда, якому у 1980-х вдалося повернути череп Івана Сірка із Москви в Україну.

– Доброго дня, пане Сергію. Дуже часто серед етносів, які впливали на етногенез українців, називають носіїв трипільської культури. 

– Всі племена і народи, які в якийсь з історичних періодів перебували на теренах України, залишили слід в нашому генофонді і мають прямий стосунок до нашого родоводу. І трипільські племена також. Але не лише трипільські племена – от в чому суть.

Дуже багато громадських діячів, дуже багато людей, які люблять історію, стверджують, що трипільці були українцями і саме з того часу можна говорити про українців. Звичайно, це не так. Навіщо ми будемо ображати, наприклад, сусідів трипільців, які з ними взаємодіяли, брали дружин у сусідів, як з’ясовано завдяки одному з могильників Наддністрянщини.

– А ми можемо уявити, який вигляд мали трипільці?

– На жаль, з кістковими рештками трипільців є певні проблеми, бо ви, напевно, знаєте, що у них був своєрідний обряд поховання – трупоспалення. А коли кістки знищуються, антропологи обмежені в можливості відтворити фізичний тип тієї чи іншої групи. 

Але – на щастя для археологів, на біду для тих людей – у печері Вертеба трапився землетрус. У результаті загинула група трипільців, яка в ній жила, і їхні кісткові рештки дійшли до нас. Так трохи матеріалу зрештою назбиралося. В основному він стосується середньої і пізньої доби розвитку Трипілля, і тому ми маємо загальне уявлення про антропологічний тип трипільських племен. А зараз, до речі, вже почалися дослідження їхніх генних показників, генофонду Трипілля. 

Відомо, що на ранньому етапі власне найдавніші трипільські племена, а серед них було багато вихідців з Близького Сходу, тобто це ті племена, що прийшли з Близького Сходу через Балкани,  – і добралися на територію України. Але, напевно, вони не лише знищували місцевих людей, а й контактували, могли знищувати еліту (так завжди було), однак й укладали шлюби. І це, звичайно, позначалося на їхньому фізичному типі.

Із середнього етапу розвитку Трипілля маємо кілька черепів. Антропологічні дослідження, поміри показали, що вони належали до давньосередземноморського антропологічного типу, що був поширений на Близькому Сході, в районі Великого Середземномор'я. Далі минали століття, навіть тисячоліття, контакти з місцевою людністю посилювалися. І от вже у пізніх трипільців яскраво виражений протоєвропейський масивний компонент північного походження. 

У нас кажуть “трипільська культура”, але археологи відмовились від цього терміну, вони вживають термін “трипільська історико-культурна спільнота”, бо там безліч культур. Румунські археологи виділяють якусь одну кількість культур, українські – іншу. 

Остання культура на теренах України, яка мала безпосереднє відношення до трипільської лінії, – усатівська. Її назва походить від села Усатове, нині це територія Одещини. В усатівській культурі настільки розвинений цей протоєвропейський компонент, що там від вихідного антропологічного типу мало що залишилось. 

Тобто фізичний тип трипільців змінювався, і, звісно ж, змінювалась культура, на неї впливали контакти з сусідами-степовиками.

– Чи можемо простежити вплив скандинавів, бо знаємо про норманську теорію формування Руської держави?

– Тут краще казати не вплив скандинавів, а вплив північного європеоїдного типу. Бо не було так, що носії європеоїдного типу жили лише в Скандинавії, вони жили і в сусідніх регіонах. Цей північний європеоїдний компонент дуже чітко простежується навіть в добу мезоліту.

На терени України доходили хвилі і з Півдня, і з Півночі, і вони між собою взаємодіяли. А потім і зі Сходу, з Кавказу. Якщо брати добу бронзи: скільки тут різних культур, що пов'язані з Кавказом. Відома, наприклад, катакомбна культура, там певна кількість людності явно прибула на територію України з Північного Кавказу, Калмикії. Або кемі-обинська культура – теж має північнокавказьке походження. На теренах України територіально, історично склалося, що йшли хвилі міграцій з різних напрямків.

– А от степові впливи, середньовічні – половці, монголи, печеніги. Як вони вплинули на антропогенез українців?

– Звичайно, впливали, і це значно знайшло відображення в антропологічному складі українського народу. Наприклад, у Київській області у колишніх Фастівському та Сквирському районах є два села – Великополовецьке і Малополовецьке. Вже самі назви говорять про зв'язок з половцями. А далі є історичні факти, як київський князь одружується з дочкою половецького князя Тугорхана, про нього згадують і українські казки – Тугрином його називають. Він був відомий своєю войовничістю. Вони одружуються і натомість Тугорхан отримав дозвіл поселити орду на землях, які належали київському князеві. Вони поселилися там, і ці села дійшли до наших днів. 

Polovtsi
"Взяття половцями Торчеська у 1093 році". Радзивіллівський літопис, XV ст. Фото: commons.wikimedia.org

Там цікава історія. Тугорхан зі своїм зятем посварився, тоді люди вирішували проблеми по своєму – відбулася битва, військо зятя вбило Тугорхана, але потім зять його з великими почестями поховав в кургані. І в Повісті минулих літ сказано, що цей курган досі можна побачити по дорозі до Видубичів. Так-от, хан вбитий, а люди залишилися. Навіть у XIV столітті джерела вказують, що там жили нащадки Тугорхана, що виводили свій родовід від нього. І, звісно, що це знайшло відображення в антропологічному типі людності тієї місцевості. 

Коли я ще був аспірантом, повернулася з тих місцевостей відома мовознавиця Ірина Железняк, і каже моєму шефу Василю Дяченку: там такі люди з вузькими очима, треба їхати з антропологами і досліджувати їх. Василь Дяченко не поїхав, а я поїхав. Вона дещо перебільшувала, відверто скажу, щодо косоокості. Але певні відхилення у східний бік, у бік кочівницького антропологічного типу там спостерігаються. 

Василь Дмитрович вивчав ознаки соматологічні – коли міряють, описують колір волосся, очей. А я займався одонтологією і дерматогліфікою, це напрями антропології. Перша вивчає расові особливості зубів, а друга – папілярні візерунки долонь і пальців. Є три основні типи візерунків, і за їхнім співвідношенням вираховується дельтовий індекс. Високий дельтовий індекс характерний для східних народів – китайців, монголів. 

Так-от, у жителів Великополовецька і Малополовецька виявився найвищий серед української людності дельтовий індекс. Оце якраз є антропологічний доказ реальності історичних свідчень. 

І взагалі є багато історичних свідчень про те, як київські князі селили на Русі групи печенізькі, потім половецькі, і там це досі фіксується антропологічно. А далі були хвилі кримських татар, навіть не кримських татар, а ногайців. Часто на козацьких землях зафіксована. В Острозькому чи у Львівському літописі написано, що гетьман Потоцький поселив 10 тисяч татар поміж козаками. Це було на історичній Полтавщині, тепер це Черкащина – там, де Золотоноша, Іркліїв. Там такі прізвища досі трапляються –  абсолютно татарські. Ну скажи тому українцеві, що він татарського походження! Я колись казав – вони були дуже незадоволені. Але вони є нащадками тієї людності. Вони селилися без жінок, брали за дружин вже козачок. 

У ногайців монголоїдний елемент був виражений.

–  Але вони відрізняються від татар?

– Звісно. У 1920-30-х роках антрополог Анатолій Носів обстежував кримських татар і подав їхні фотографії. Якщо не знати, що це кримські татари, видається, що  це абсолютно європеоїдні типи. Бо це нащадки давнього населення Греції, туди прийшла якась кількість золотоординців, утворила державу, а населення залишилося, і вони дуже європеоїдні. 

А от ногайці, на відміну від татар, мають яскраво виражені монголоїдні риси. І те, що ногайці селилися на козацьких землях, знайшло відбиток в антропологічному типі людності. Це видно, навіть якщо подивитися на зображення козака Мамая – там чітко проявляються ці риси.

Kozak_Mamay
"Розбійник Мамай". Картина Домініка П'єра Де ля Фліза. 1854 рік Фото: litopys.org.ua
Kozak_Mamay_2
"Козак Мамай". Картина ХІХ ст. Черкаська обл., Чигиринський р-н, с. Боровиця Фото: Альбом "Козак Мамай. Феномен одного образу та спроба прочитання його "ідентифікаційного коду". Автор дослідж. С.Бушак. – Київ: Родовід, 2008

– Ви виокремлюєте чотири антропологічні зони в Україні. На основі чого проводиться розмежування і чим людина з Волині відрізняється від людини з Півдня України?

– Були спроби до мене виокремити якісь окремі антропологічні області на території України, але все це опиралося на одну систему ознак – соматологічних, антропометричних, антропоскопічних, тобто ознак зовнішності людини – форма голови, обличчя, будова носа, колір волосся, очей. Різні дослідники між собою часом сперечалися щодо можливості виокремити ту чи іншу антропологічну область. Але то вже деталі.

Але що я поставив собі за мету (і реалізував зрештою): спробувати об'єднати дані усіх антропологічних систем. Тому що, починаючи з 1960-х років та навіть раніше – вже у 30-х роках почали вивчати різні групи і фактори крові, а у 60-70-х з’явилася одонтологія, дерматогліфіка. Загальна оцінка ніби сходилася, але деталі розходилися, тому що кожна з цих морфофізіологічних систем має свою підоснову, і вони фіксують певний етап етногенезу народу. Соматологічні – один, одонтологічні – більш древні, архаїчніші, тому важливо було все це якось об’єднати. 

Тому у своїй книзі, присвяченій антропологічному складу українського народу, я виділяю чотири зони з урахуванням чотирьох систем ознак – соматологічних, одонтологічних, дерматогліфічних і гематологічних. 

А ваше питання: чим відрізняється, скажімо, волинянин від жителя Південної України? Волиняни і близькі до них поліщуки, Волинь і Правобережне Полісся – це той регіон України, де збереглися архаїчні північноєвропеоїдні риси. У них масивніша будова обличчя та навіть тіла, у них похиліший лоб, сильніше розвинуте надбрів’я і ніс різко випинається із площини обличчя. Це північні риси, як німецькі антропологи казали, “арійські”. 

Хоча це термін, до речі, неправильний. Арійська раса – це не науковий термін. Тому що арійські мови – це термін філологічний. У нас досі у фейсбуці можна прочитати “слов’янський тип”. Ну який слов’янський тип?! Візьміть слов'янина росіянина помора і болгарина. Що між ними буде спільного? – нічого. Немає ані слов'янського типу, ані тюркського типу. Тюрок-гагауз буде вузьколиций, чорнявенький. І якут – у якого голова кругла, обличчя, вибачте, як сковорідка, вузькі очі. Обидва розмовляють тюркськими мовами, але нічого спільного у їхньому фізичному типі немає. Не можна казати про арійські риси, але є північні. 

Так-от, волиняни – це носії північного європеоїдного антропологічного комплексу. За винятком хіба що волосся – воно в них стало темнішим, але це природний наслідок тривалого процесу змішування. Темноволосі гени домінантні, але очі все-таки там світліші, ніж в інших регіонах Україні.

– А на Півдні України?

– На Півдні є різні назви, степовий антропологічний комплекс, нижньодніпровсько-прутський. Там усі люди будуть темнопігментовані, переважання і темного кольору очей, і темного кольору волосся. Часто є тенденція до сплощення обличчя, це наслідок контактів із носіями кочівницьких типів. 

Але Південь теж неоднорідний, бо якщо на Нижньому Дніпрі один антропологічний тип, на Пруті трохи інший. Їх об’єднують за певними ознаками.

Я краще порівняв би з карпатцями. Знову ж таки, немає такого як карпатці – гуцули. Відрізняються і карпатці між собою.

– Гуцули – це така більше замкнута група.

– Так, у мене свати гуцули, то я у них буваю на горі і спостерігаю за ними. Вони зараз дуже розмиваються, на жаль. Гуцул буде, по-перше, вузьколицим, вузьке високе обличчя, дуже темне волосся, найтемніше – якщо брати серед карпатців, темні очі. Хоча, знову ж таки, ми говоримо про переважання антропологічних показників. Якщо ви зустрінете світлопігментовану гуцулку, волосся буде світліше, то це не означатиме, що вона не гуцулка. Завжди у популяції 60-70% домінуючого типу, але 30-40% буде відхилення, і це нормального, тут немає нічого дивного. Повністю замкнутого типу ніколи не було.

– А в цьому контексті, наскільки українці антропологічно схожі чи не схожі на своїх сусідів? Наприклад, українці-росіяни, наскільки антропологія тут різниться?

– Звичайно, різкого кордону ніде немає, між будь-якими етносами: проїхав хутір Михайлівський, а там інші люди. Але якщо почитати книги не українських антропологів, бо ж скажуть: от, Сегеда, виходячи з націоналістичних міркувань, каже. А візьмімо Тетяну Алєксєєву, вона, на жаль, нині покійна, а я був двічі з нею в експедиції на теренах Росії. У неї є прекрасна книга “Этногенез славян по данным антропологии”.

Fedir_Vovk
Федір Вовк Фото: uk.wikipedia.org

В Москві, як це не дивно, було більше наукової свободи. У нас книги Федора Вовка тримали у спецхроні, а в Москві – лежать собі у бібліотеці. Я коли в Інституті етнографії побачив, що стоїть Федір Вовк у бібліотеці, ледве не впав, я був тоді аспірантом. 

Василь Дмитрович Дяченко у своїй книзі “Антропологічний склад українського народу” у 1965 році був змушений написати, інакше книги просто б не видали, що найближчими в антропологічному плані до українців є росіяни та білоруси...

– ...колиска “трьох братніх народів”.

– Так, він далі продовжує, що вони виводять своє коріння з Київської Русі, де саме і була ця колиска. А Тетяна Іванівна Алексєєва написала рецензію на цю книгу і розбила її в пух і прах! Вона прямо пише, що “русские и белорусы относятся к кругу северных, а украинцы к кругу южных европеоидов”. Тобто вона їх розмежовувала на рівні великих рас. Написала, що Василь Дяченко виділяє так званий центральноукраїнський тип, критикує Вовка. А він написав, що українці є “досить однорідним плем’ям в антропологічному плані”, яке характеризується темною пігментацією, високим або вище середнього зростом, ніс рішуче прямий, він окреслив ці ознаки, до речі, правильно окреслив. 

А Василь Дяченко написав: ні – неоднорідне, і придумав п’ять антропологічних областей. Але головна – центральноукраїнська область. А ця область, якщо уважно прочитати книжку, охоплює до 70-80% українців. А решта – карпатський, волинський, поліський, деснянський, валдайський і нижньодніпровсько-прутський тип – це 30%, локальні відхилення від домінуючого типу. По суті, це і Вовк написав. 

Antropolohichni typy_Vovk_man
Чоловічі антропологічні типи українців Фото: Федір Вовк “Студії з української етнографії та антропології”, 1928р.

А далі він у висновках пише, що українці навіть за наявності цих антропологічних варіантів значно однорідніші, ніж інші європейські народи. Він там згадав про німців і французів. Абсолютно правильно згадав. 

Візьміть німця – з-під Гамбурга і баварця. Між ними взагалі нічого спільного не буде, це фізично різні люди. І, між іншим, у мовному плані теж. От житель з села з Баварії, якби він не знав літературної німецької мови, вони б не порозумілися. Це, до речі, про значення мови. Німеччину створила літературна мова, що об’єднала роз’єднані князівства і решту адміністративних утворень. Або взяти французів – північних і південних. А італійці! Взяти північних італійців – то звідкіля короновірус поширювався, то вони високі, біляві – то нащадки готів. Готи тривалий час панували там, мали своє королівство. Там у них досі і в ментальному плані є різниця між північною Італією і південною. В усьому, і в фізичному плані теж. Тому у нас, в українців, різких відмінностей між собою немає. Як не дивно, відмінностей менше, ніж в інших народів, хоча це не виключає наявності локальних варіантів, без них було б взагалі не цікаво.

– Якщо ми не схожі на росіян і білорусів, то який народ антропологічно найбільше схожий на українців?

– Так не можна сказати. Більшість дослідників сходиться, мені подобається таке визначення, що це  карпато-дніпровська група популяцій. Вона абсолютно окремішна, вона не знаходить прямих аналогій серед інших народів. Вона знаходить аналогії серед прикордонних груп, навіть у тій же Південній Росії – Орловська область, Воронежчина – там дуже багато українців, але історично. Там є подібні антропологічні варіанти, але це окремішня група. 

Antropolohichni typy_Vovk_woman
Жіночі антропологічні типи українців. Фото: Федір Вовк “Студії з української етнографії та антропології”, 1928 р.

Щодо її походження сперечалися антропологи (хотів сказати, що сперечаються, та нема з ким сперечатися – сам із собою не буду), багато вчених вслід за Вовком, наприклад, львівський антрополог Ростислав Єндик, всюди бачили домінування на території України динарського антропологічного типу, про який писав Федір Вовк. Той тип антропологічний, який поширений серед південних слов’ян – хорватів, сербів. 

Але мені більше імпонує думка, вперше її висловив дуже досвідчений російський антрополог Віктор Бунак, про те, що дніпровсько-карпатська група популяцій належить до кола альпійських популяцій, тому вона тяжіє не тільки до Балкан, а й до центру Європи і туди до Півдня. Мені здається це логічнішим. Ви от зауважте, ми говорили сьогодні про баварців. А якщо взяти тірольця і розмістити в Карпатах? Ви не розрізните. Це дійсно дуже схожі антропологічні типи.

–  Тобто це середовище так впливає?

– Звичайно. Це середовище, але це от залишки стародавньої карпатської людності – гуцули. Якщо взяти альпійців, то там відчуваються риси доіндоєвропейських народів Європи. Коли йшли індоєвропейці, вони всіх змели, асимілювали, але була частина десь, які сиділи в горах ізольовано. Що б не говорили про гуцулів, було багато теорій, виводили їх з куманів, печенігів. Але ні. Це дуже давнє таке гірське населення. І не даремно воно знаходить аналогію з гуралями із Закопаного. Це люди, які завжди сиділи в горах і зберегли свої дуже давні європейські риси. 

А от бойки – це теж давнє населення Карпат, але його фахівці пов'язують з племенами лінійно-стрічкової кераміки, які пробивалися з Європи на терени України, і якісь групи залишилися. Це, до речі, дуже серйозні дані генетики з’явились, які підтверджують цю гіпотезу. Неоліт і бронза – це теж давно було, не вчора вони тут з’явилися, просто інший пласт, тому вони трішки відрізняються від гуцулів.

Obkladinka knigi "Getmanski mohyly"
Книга “Гетьманські могили” Сергія Сегеди. Видавництво “Наш час”, 2010 рік Фото: yakaboo.ua

– У 2010 році вийшла ваша книжка, присвячена похованням українських гетьманів. Чи є у нас збережені достеменно ідентифіковані могили українських гетьманів?

– Я часто їздив з московськими антропологами в експедиції на теренах Російської Федерації в автономних республіках. Був у Комі, Мордовії, Удмуртії, багато їздив і любив це. Дуже добре, що я там був, бо якщо ти хочеш бути антропологом, ти мусиш бачити якомога більше народів. Тоді за кордон неможливо було їздити, але багато антропологічних типів було поруч. 

Повертались ми з експедицій завжди через Москву, так були залізниці влаштовані, а там проблеми з готелями. Ми знали, що в готель потрапити неможливо, та й грошей у нас не було. Тому ми ночували в лабораторії Герасимова. Михайло Герасимов – це антрополог, засновник методу відтворення обличчя людини за черепом.

– Який, з-поміж іншого, Ярослава Мудрого реконструював.

– Так. Ну там залишилась ще його лабораторія, і цією лабораторією тоді керувала Галина Лебединська, учениця Герасимова. Там було декілька диванів і розкладачок, і ми там ночували. А вранці я любив ходити між стелажами, бо дійсно цікаво: там на тебе дивилися реконструкції – то Тимур, то скіф, то ще хтось. 

І раптом я бачу зелену коробку, на якій написано “Иван Серко”. Я дуже здивувався, відкрив кришку. Там чоловічий череп зі слідами реконструкції і видно, що риси фізично розвинені. Я взяв цю коробку, іду до Галини В’ячеславівни, а вона вже на роботі (у неї був окремий кабінет). Кажу: “Галино В’ячеславівно, а це що – наш Сірко?”. А вона: “Вот хитрый хохол, сразу своего атамана увидел”. Ну, я їй хохла пробачив, бо вона дуже добре ставилася до українців і мала якесь відношення до України. І розказала вона мені історію, я про це не знав, що коли переносили могилу Івана Сірка у 1967 році…

– А де він був похований?

– Він був похований і зараз є в селі Капулівка. Там його могила була з спокон-віків, її там досліджував Яворницький і багато інших. Була загроза підтоплення Каховським морем, бо воно розмивало береги. Було вирішено перенести могилу з одного місця на друге, і прислали експедицію, це був кінець листопада, здається, точна дата є у книзі. Розкопали вночі ту могилу… Але я про це пізніше дізнався. 

Словом, Галина В’ячеславівна розказала, що привезли їй з Дніпропетровська череп і попросили, щоб вона реконструювала зовнішність, вона це зробила. Точніше, не їй привезли, привезли Герасимову, тоді ще він був живий. Але він вже був хворий, він за ту роботу так і не взявся, череп зберігався у нього вдома. І коли він помер, череп їй передали. 

Ivan_Syrko
Графічна та скульптурна реконструкції Івана Сірка із лабораторії академіка Герасимова Фото: wikipedia.org

Вона зробила дві реконструкції: одну – графічну, яким він був на момент смерті, тоді йому було близько 70 років. У нього зберігся лише один зуб, були запалі щоки. Галина Лебединська не хотіла, щоб козацький отаман мав такий вигляд. І відтворила зубний ряд, зробила його таким козарлюгою, якому років 50. 

Після цього вона пробувала передати цей череп до Дніпропетровська, писала листи, а керівництво ніяк не реагувало.

У мене є своя версія, чому вони не реагували. Бо директором музею [історичного у Дніпропетровську] на той час була пані Ватченко [Горпина Феодосіївна], рідна сестра колишнього члена Політбюро, потім голови президії Верховної Ради УРСР Олексія Ватченка. Його Олесь Гончар у своєму романі “Собор” зобразив негативним персонажем Володькою Лободою, який віддав свого батька у будинок престарілих, руйнував козацький храм. Ватченко, до речі, потім впізнав себе і вимагав ледь не арештувати Гончара. І Гончар позбувся тоді поста секретаря Спілки письменників. 

Я думаю, що у сестри Ватченка було таке ж ставлення до України. Тому що навіть не відповіли на ці листи, як казала Галина В’ячеславівна. Я запитав у неї, чи можу я його забрати. “Можешь, Сережа, но мне нужно письмо официальное”.

– А це в якому році було?

– У листопаді 1989 року я повернувся до Києва. Зрештою я отримав листа від Товариства охорони пам'яток історії та культури за допомогою головного редактора журналу “Пам'ятки України” Анатолія Сєрікова. І я поїхав з цим листом до Москви, така маленька деталь – за свій рахунок, бо, як завжди, грошей нема. І Галина В’ячеславівна віддала, я його привожу сюди, і ми пробуємо його віддати в той же Дніпропетровськ, а ніхто не хоче забирати. 

Редакція “Пам’яток України” тоді була на Подолі у старому будинку. Сєріков каже, якщо я залишу його тут, вночі прийдуть злодії, вкрадуть сейф разом з черепом. Ми тоді будемо винні в цьому. Ви, Сергію Петровичу, забирайте його додому, а ми будем далі шукати, щоб комусь його віддати.

– І довго у вас лежав цей череп?

– Він лежав десь півтора року – ніхто його не хотів забирати. За цей час мене страшенно зацікавила ця історія. По-перше, я поцікавився історією поховання Сірка. І взагалі з'явився інтерес до того, а що з іншими могилами гетьманів? 

Про череп: в серпні 1990-го, коли святкували 500-річчя козацтва, приїхав з Дніпропетровська старий кагебіст. А вони всі заступники обласної організації – або відставні військові, або кагебісти. Він приїхав, неохоче підписав той акт, я йому сунув тоді той череп.

Довгий час зберігався у Нікополі, у керівниці відділом культури, вона боялася у той сейф заглядати, бо часто люди ж бояться черепів. Потім все-таки віддали на пару років в музей, а потім підзаховали той череп у нову могилу до кісток цього отамана, які лежали разом з іншим черепом – черепом людини бронзової доби. Це окрема історія, її можна безкінечно розповідати.

Але в 1993 році була офіційна експедиція, яку організувало Товариство політв’язнів та репресованих. Воно долучилось до Академії наук. І за допомогою львівських підприємців, які масово перераховували на це кошти, була експедиція у пошуках могили Івана Мазепи. Там був археолог Гліб Івакін, історик Володимир Ричка і антрополог Сергій Сегеда. Ми поїхали в Румунію, були в Бухаресті, в Ясах і шукали могилу Мазепи – і знайшли врешті. 

– Але де є кістяк Мазепи ми не знаємо?

– Скоріше за все, кістяка немає, але ми знаємо місце, де ми можемо остаточно в цьому пересвідчитися. От якщо провести розкопки в цьому місці, то ми можемо остаточно пересвідчитися, є там цей кістяк чи нема.

– А яке це місце?

– Галац, це на березі Дунаю.

– Минулого року з’явилась звістка, що в Суботові шукають могилу Богдана Хмельницького чи могилу його сина Тимоша Хмельницького. Наскільки реально знайти цю могилу?

– Це таке питання…

– Бо була сенсація, мало не знайшли.

– Слава Богу, що шукають. Я дуже задоволений. Не хотілося би бути поганим пророком, мені здається, що шансів мало, але це не означає, що не треба шукати. Шукати треба. Так само як і з могилою Мазепи – доки не проведені розкопки, нема чого складати руки. 

Є ще одна річ, може, я скажу якусь крамолу і мої колеги будуть проти. Наші українські дослідники вважають, що, ідучи за повідомленнями літописів Самовидця, Граб’янки, виходить, що Богдан Хмельницький був похований в Іллінській церкві. Я в цьому теж був щиро переконаний і писав про це у своїх книгах. 

Але ось в останньому числі “Українського історичного журналу” санкт-петербурзька історикиня Тетяна Таїрова-Яковлева, яка нещодавно була в Києві у зв'язку з публікацією літопису Самійла Величка, вийшла стаття. У ній вона доводить, при чому, на мій погляд, доволі аргументовано, що Богдан Хмельницький був похований в Михайлівський церкві, де був похований його син Тиміш. Бо першоджерела кажуть про те, що його поховали в ринковій церкві, а ринкова церква і Іллінська – не сходиться. Бо Іллінська церква – це замкова церква, а ринкова в центрі Суботова. Там розкопки, дослідження зараз не проводять, а їх можна проводити. Бо місце, де була розташована ця церква, є. Сама церква була дерев’яною і зникла у 30-х роках. 

– А як бути з могилою Петра Дорошенка у Підмосков’ї?

– А ніяк, я думаю, що вона у тому Ярополці залишиться назавжди. У спогадах одного з місцевих жителів Ярополця, який тоді був дитиною, він писав, як під кінець ХІХ століття ті кості, могилу Дорошенка розкопали якісь грабіжники, думали, що гетьман, золото, скарби. Скарбів вони не знайшли, а кості викинули, і вони тривалий час лежали на могилі “и очень смущали нас, малышей, когда отец посылал меня за вином в лавку, мимо которой я был вынужден ходить”. А він посилав кожного дня, і дитя страждало.

Далі ті кості, поки пристав приїхав, зарили назад. Я також знайшов історичні свідчення, що не оминули ті рештки і революційні матроси у 1918 році. Теж залізли. І чи є там кості, чи немає – ми достеменно не знаємо. Є надія, що хоча б частина – є.

– Схожа історія з рештками Данила Апостола?

– З Данилом Апостолом теж слабенька надія є, що кістки залишились. Коли робили ремонт у храмі у Великих Сорочинцях у 1970 роках, хтось із місцевих краєзнавців написав скаргу в Товариство охорони, що знищується поховання гетьмана. Посилали мого товариша відомого археолога Олександра Моцю. Він був у Великих Сорочинцях і розповідав, що побував у підземеллі. Він не міг визначити, де саме поховання гетьмана, але таке враження, що ті кістяки залишилися непорушеними. Там і гетьман, і гетьманша були поховані. Написав про це звіт. 

Але колись, коли я був у Полтаві, один із викладачів Полтавського педагогічного тоді ще інституту сказав мені тихцем, що він знає – кістки викинули, вони знищені. Але не знаємо ми точно. Надія є. 

– Зважаючи на те, що дуже багато могил українських діячів – політичних, військових – розкидані за кордоном – від Росії до Франції – чи вбачаєте ви потребу у творенні пантеону наших героїв і чи це реально?

– Такий пантеон повинен бути створений. Ми не зможемо повернути всі могили, на жаль, так об’єктивно склалося. Але частину могил таки можемо: Степана Бандери, чи Коновальця, чи Петлюри. Потрібно проводити перемовини, і якось можна залагодити це питання. 

Але разом з тим треба радитися з архітекторами, який вигляд мусить мати пантеон, може, великої скульптурної групи. Треба створити комісію, щоб визначила, які особистості вартують того, щоб потрапити до пантеону, а які – ні. Було багато прекрасних людей, але пантеон є пантеон – це найвидатніші особистості. 

Це міг би взяти на себе Інститут національної пам’яті. Визначається коло осіб, далі визначається місце поховань. І в цьому пантеоні має бути вказано, де є або де була могила цієї людини. 

Але є чимало нагальних проблем. Наприклад, з Мазепою. Я багато разів писав: потрібно на тому місці, де була могила, воно ж відоме, поставити навіть якусь каменюку і написати на таблиці “тут було поховано гетьмана Івана Мазепу”. І хай стоїть. Навіть символічна могила має важливе значення. Скільки я вже про це говорю...

– Але ніхто не зреагував?

– Та де там, кому це потрібно?!

– Пане Сергію, будемо сподіватися, що Україна, зокрема влада, буде належно дбати і піклуватися про могили видатних українців, нашої еліти, які є за кордоном. Дуже дякую вам за розмову!