Антисемітизм та українці | Йосиф Зісельс

– Доброго дня, пане Йосифе!

– Доброго дня.

– Ви позиціонуєте себе як українського єврея. Хочу навести два суперечливих факти, але дуже показових. У листопаді минулого року певна організація [tooltip tip="У листопаді 2019 року видання The Associated Press опублікувало рейтинг, укладений Антидифамаційною лігою – однією із найстаріших організацій по боротьбі з антисемітизмом у США. Згідно цього рейтингу, рівень антисемітизму в Україні нібито зріс і країна вийшла на друге місце у Європі після Польщі за антисемітськими настроями. Йосиф Зісельс назвав результати дослідження абсурдними. За його словами, з 2016 по 2019 роки в Україні не було зафіксовано жодного нападу на ґрунті антисемітизму."]визнала Україну другою у Європі за рівнем антисемітизму[/tooltip]. 

Червень 2020 року. [tooltip tip="З 2018 року послом Ізраїлю в Україні є Джоел Ліон."]Посол Ізраїлю в Україні[/tooltip]говорить про зростання антисемітизму в Україні. Наскільки ці тенденції, про які нам говорять зовні, є внутрішніми? Наскільки вони є реальними і що для вас антисемітизм?

– Я почну з другого питання – що є для мене антисемітизм. 

Оскільки якнайменше 30 років я займаюся побудуванням мереж, які роблять моніторинг і аналіз антисемітизму, то, звичайно, у своєму уявленні я вже розумію ті визначення, які існують в Європі. Вони прийняті більшістю експертів, і саме на цих визначеннях базується робота цих експертів. 

Це визначення було прийняте не так давно, 5-6 років тому, Європейським альянсом пам’яті жертв Голокосту – і запропоновано всім урядам і парламентам приєднатися до нього. Не скажу, що ми з нашими експертами дуже задоволені цим визначенням, але від цього вже можна відштовхуватися, рухатися далі. 

Що у ньому основне – це присутність ненависті в тому чи іншому вигляді, будь-яких діях, будь-яких висловлюваннях, будь-яких текстах, обов'язково повинна бути присутність ненависті до євреїв. Тоді це можна характеризувати як той чи інший прояв антисемітизму. 

Але цього мало, щоб працювати з конкретними випадками. Тому ми йдемо далі, хоч базуємося на цьому визначенні останні роки і думаємо про антисемітизм як про сукупність антисемітських інцидентів, які відбуваються протягом року, – реальних справ, які можна дослідити, визначити обставини цих справ і зрозуміти, чи це дійсно антисемітизм, чи це штучне утворення провокаційного характеру, чи органічне. 

Антисемітські інциденти ми розділяємо так, як це робить більшість експертів у світі, на дві групи: перша група – це hate crimes, тобто напади на ґрунті ненависті до євреїв, фізичні напади, або в Європі ще до цього додають погрози нападами. Наприклад, телефонують людині і погрожують її життю, тому що вона єврей. В Німеччині це теж зараховують до hate crimes.

Ми так тонко не дивимося на це, бо ще не маємо дуже розвиненої системи моніторингу і аналізу. Хоч би вхопити головні тенденції. 

Друга частина – це hate speech, тобто мова ненависті, ворожнечі. І ми її також фіксуємо на різних ресурсах, де можуть публікувати статті, висловлювання політичних діячів, які зафіксовані в інтернеті. 

Одразу хочу сказати, що, на відміну від болгарського чи угорського парламенту, в парламенті України за всі роки нашої роботи – а це майже 30 років – ми не почули жодного такого висловлювання з трибуни. Це не означає, що їх взагалі немає від депутатів, вони можуть собі це дозволити на особистих блогах, це не публічно, тим паче, не в залі парламенту. І це також є певні особливості. 

Тобто напади і висловлювання – це дві категорії, які ми намагаємося фіксувати в Україні.

– За останні роки, якщо ми говоримо про напади, скільки було зафіксовано?

– Якщо говорити про кількісну сторону цієї справи, то пік ми  мали у 2005-2007 роках. Але, ж знову таки, треба пояснювати, чому це було. 

З 2001 року почав працювати потужний штучний чинник Міжрегіональної академії управління персоналом, яка у 2001 році, згідно з нашою реконструкцією, завдяки російським дипломатам увійшла в контакти з лівійським, палестинським, іранським посольствами на предмет співпраці. Ці контакти відбулися на початку літа 2001 року. 

Ректором цієї академії був Георгій Щокін, який втілював ці контакти в життя. Вони домовилися про співпрацю – і академія почала отримувати певні грошові надходження від цих посольств.

– А як це відбувалось? Це була якась політика МАУП?

– Спочатку завдяки контактам з цими арабськими посольствами Георгій Щокін поїхав на Дурбанську конференцію, це в Південній Африці, і там виступив з дуже антисемітською промовою. Але він раніше ніде не відзначався в цьому напрямі, і раптом у вересні 2001 року почав про це говорити. Під дахом цієї академії почали збиратися певні автори, вони почали випускати газети, журнали, книжки, взяли на озброєння цю ідеологію. 

Але я все-таки вважаю, що тут є певна комбінація і якоїсь органічної складової, яка була присутня і раніше у ректорі академії і його оточенні. Це наклалося, цей штучний чинник угод з арабськими посольствами і отримання грошей. Це було ніби замовлення. 

У 2005-2007 роках дійшло до 700 антисемітських публікацій на рік. І це максимум, що ми бачили в Україні за роки незалежності.

– Чи ці публікації призвели до фізичної дії?

– Прямо – ні. Бо легко було звинуватити тоді, існувала стаття 161 Кримінального кодексу України про порушення рівноправ’я людей за ознаками національності, релігії. Є така стаття, її дуже рідко застосовують в Україні, але саме завдяки активності МАУП її почали використовувати.

– Наскільки ідеї МАУП відображали ідеї суспільства? І тут дуже важлива, як на мене, складова, яка полягає також в історизмі – українців традиційно вважають антисемітами.

– Я за освітою фізик-математик, і тому хочу працювати з точними категоріями, з окресленими, а не базуючись на чутках. 

Я не історик, але знаю, що євреї масово потрапили в Україну десь в XVI сторіччі. Після вигнання з Іспанії – через Голландію, Німеччину, Польщу почали розселятися далі. І ось я уявляю собі українське населення тих часів, воно зустрілося з невеликою групою людей в своєму житті, в побуті, які відрізнялися від них багатьма аспектами – це, зокрема, була інша релігія, а українці були православними християнами.

– А релігія в ранньомодерну епоху – це на рівні ідентичності.

– А це інша зовсім релігія, яка відрізняється дуже сильно, хоч основи однакові – Старий Заповіт. На рівні свій-чужий, на простому рівні, примітивному – реагували просто як на ворогів, бо, за легендою, євреї розіп’яли Христа. І це пересічні селяни знали з церков, від своїх батюшок, це важлива різниця цих двох спільнот. 

Вони були етнічно іншими, вони відрізнялися навіть зовнішньо. І одягом, і фенотипами, що важливо. Вони відрізнялися соціально, бо євреї були позбавлені права на купівлю і, отже, на обробку землі, а українці були переважно селянами. Євреї селилися в містечках і містах, де їм дозволяли тоді селитися, бо це була ще польська територія на українських землях. Там вони займалися ремісництвом, фінансовими різними аспектами – тим, що соціально відрізняло їх від українських селян. 

Я добре усвідомлюю, що завдяки освіті, яка була притаманна єврейському середовищу з дитинства, а все ж таки українські селяни залишалися здебільшого неосвіченими, – була різниця в освітньому рівні. Завдяки цьому поляки, володарі маєтків, наймали євреїв управляти своїми маєтками, бо ті мали певну освіту. 

Бачите, як багато протилежних чинників було у маси селянства і тої маси єврейства, що зростала в Україні за рахунок прибуття, за рахунок демографічних чинників. Таким чином, я не розумію, як цього могло не бути, – антисемітизм став складовою частиною розуміння українських селян.

– Погодьтеся, що він мав радше соціальний характер, аніж національний чи релігійний.

– Це все разом. Я б сказав так: оскільки ми перерахували з вами багато чинників, то це радше цивілізаційний характер протистояння. Це просто різні соціуми, вони зустрічалися, вони спілкувалися, але вони були настільки різні, що між ними не могло не бути ворожнечі в ті роки. І ця ворожнеча з певними трансформаціями протягнулася навіть до наших часів, бо за рахунок виховання вона входить в ідентичність, причому вона взаємна. 

І дуже багато випадків в українській історії, коли ці зіткнення мали кривавий характер. Тут можна назвати такий кричущий випадок, як Хмельниччина. Просто у євреїв своє суб’єктивне сприйняття, колективне. Коли євреї приходять в якусь країну завдяки міграції, вони намагаються бути вкоріненими в цій державі. Навіть є такий вислів: “Закон країни – це закон”. Євреї намагаються слідувати законам цієї країни для того, щоб не відрізнятися. Так є насправді. Та попри ці ознаки адаптації, пристосування до цієї країни з її особливостями, законами, традиціями, все одно вони дуже сильно відрізняються. 

Коли євреї приходять в якусь країну завдяки міграції, вони намагаються бути вкоріненими в цій державі

Євреї як провідники колективного інстинкту самозбереження не дуже володіли геополітичними особливостями, вони не розуміли, наприклад, що повстання Хмельницького було проти Польщі. Їм яка була різниця? Нас б’ють, а чому воно почалося – це для нас не так важливо. Так само, коли почалася Гайдамаччина, вони не розрізняли, що це був також антипольський рух, який був і релігійним рухом. 

Для людей, які страждають, це не важливо. Вони не дослідники, вони не історики, вони максимум, що можуть зробити, – це зафіксувати, що вони бачать. Але це наклалося на традиційне уявлення євреїв про українців як про антисемітів. 

І ми не можемо від цього абстрагуватися. Це те, що є в українцях і в євреях. Єдине, що завдяки своєму новому вихованню ми здатні подолати ці стереотипи на рівні спілкування, на рівні взаємодії. І особливо, вивчаючи приклади в польській історії, яка поруч з нами, і там це відбувалося з певним випередженням. 

Коли це почало долатися в польській історії? На початку ХІХ сторіччя. Коли молоді євреї в Польщі почали брати участь в антиросійських повстаннях поляків.

– Але, тим не менш, це євреїв не врятувало від погромів у Львові, вчинених поляками.

– Це різні речі. Ми бачимо різні тенденції, які відбуваються паралельно. Є тенденція, про яку ми говорили, яка йде з Середньовіччя, коли євреїв вважали ворогами. Навіть приписували їм якесь чортовиння, вважали їх чаклунами, звинувачували в отруєнні колодязів. Але ми бачимо ці тенденції в Західній Європі, які потім, із поширенням євреїв на схід, перейшли на наші терени.

– Пане Йосифе, але чи ці тенденції були тенденціями цих народів, які їм слідували, – поляків, українців, росіян? Чи це тенденції влади? Це дуже важливо. Коли ми говоримо про антиєврейські акції, наприклад, в Російській імперії, ми бачимо сліди чорносотенців, а отже, влади. Як ми можемо розрізнити, я б не сказав – побутовий антисемітизм, а той, що жевріє в простих людях, і антисемітизм, який намагається пропагувати і робити влада?

– Ми бачимо в Середньовіччі випадки маніпулювання цими питаннями в різних країнах від різних елементів влади: і в Західній Європі, і в Східній потім. І я б не брався це протиставляти, бо це працює разом. Є різні складові цих процесів. 

Влада використовує певні налаштування, які закладені в ідентичності людей, для того, щоб збудити ненависть між різними групами, бо їй потім легше управляти. Але якщо цієї ненависті немає, якщо немає підґрунтя, дуже важко владі цим маніпулювати.

Я пам’ятаю кінець совєтської влади, 87-89 роки, це вже була агонія совєтської держави, цієї імперії, – і в цій агонії простежувались спроби влади знову маніпулювати тими питаннями. Але вже було інше суспільство, і нічого не вийшло. 

КДБ поширювало чутки, що близяться погроми і українські націоналісти будуть бити євреїв, а ми разом із Рухом, який тоді лише народжувався (а ще раніше, з 1978 року, я був в [tooltip tip="Українська Гельсінська група – об'єднання діячів правозахисного руху, утворене у листопаді 1976 року. Мали на меті збирати та оприлюднювати у міжнародній спільноті факти порушень прав людини та націй в Україні. КДБ застосовувало до групи жорстокі репресії. Більшість її членів були ув’язнені або відправлені на заслання."]Українській Гельсінській групі[/tooltip]), ми разом зі свідомими українцями працювали проти цих чуток. Спільно працювали! 

Тому я ці процеси розглядаю як паралельні, які пересікаються, накладаються, взаємодіють між собою. Коли влада щось робить, вона обов’язково спирається на те, які в народі є налаштування. Хоча б у менш культурній, не надто освіченій частині, інакше це не буває. Бо люди просто не відкликалися б на провокацію, якби в них не було власної мотивації. 

Але нині я кажу інакше: тепер, як і раніше, провокація може бути закинута в соціум штучно. Наприклад, в 2014 році ми бачили декілька випадків нападів на євреїв на Подолі в Києві, там, де синагога, які ми, завдяки нашим експертам, вважали провокаційними, – це робилося спеціально для того, щоб кинути тінь на Майдан. Майдан же навпаки (я працював з Майданом, виступав там і в 13-му році, і в 14-му) пропонував нам захист від нападів, служба охорони Майдану, коли з’явилися ці сотні.

Тобто, бачте, різні тенденції відрізняються в часі, тому що люди не стоять на місці. На них впливають різні зовнішні чинники, і вони під впливом цих чинників змінюють свою ідентичність. Це дуже важлива теза! Що ідентичність змінюється внаслідок зовнішніх обставин. І ми підійшли до 89-го року вже в іншому стані, я вже не кажу, після здобуття Незалежності.

– І ми не говоримо про 2014-2015 роки...

– Ми почали на собі відчувати після 91-го року новий потужний чинник – це те, що українці вперше в історії стали більшістю в своїй державі. Неможливо переоцінити значення цього чинника для виховання нової ідентичності. Такого раніше ніколи не було. Вони були в імперіях – в Польській, Османській, Російській, і ніколи не були більшістю, були великою меншиною. 

Після 91-го року українці вперше в історії стали більшістю в своїй державі. Неможливо перебільшити значення цього чинника для виховання нової ідентичності

Просто різне ставлення до світу у меншини та у більшості. І це починає працювати. Ми бачимо в соціологічних дослідженнях, як із 1991 року змінюється соціальна дистанція між українцями – громадянами України – і різними етнічними групами, зокрема єврейською. Сьогодні ставлення до євреїв набагато краще, ніж було в 1991 році. Коли працюють різні органічні чинники, але немає штучного чинника, коли держава грається в маніпулювання етнічними питаннями, тоді органічно проходить процес зменшення соціальної дистанції.

– Тоді й минуле забувається, мені видається, так?

– Забування минулого, на жаль, – це не так просто. Інколи хочеться забути те минуле, але воно починає покриватися певними прошарками нової ідентичності. Ось ми бачимо зараз під час епідемії (як у будь-яких надзвичайних умовах), як культурні прошарки починають трохи здиратися і з колективного підсвідомого починає виходити роздратування, фрустрація, ворожість. І це не випадково. 

От ви кажете – забувається. Забулося, але приходить час, здерлися культурні нашарування – і воно знову виходить. 

Я так і не сказав кількісно: останніми роками ми бачимо, як зменшується кількість інцидентів в Україні. Суттєво зменшується. Наприклад, позаминулого року ми мали 12 випадків вандалізму і чотири роки не мали жодного нападу на ґрунті антисемітизму. Декілька публікацій не на популярних ресурсах, бо популярні ресурси вже не можуть собі дозволити таку публікацію. Це цікаво, і це наслідок розвитку української ідентичності. Євреї перестали бути конкурентами, про це дуже важливо пам'ятати. В імперії всі меншини конкуренти.

– Але ми маємо цей імперський спадок, ми не можемо його позбутися.

– Спадок – так, але імперії немає. Спадок завжди є, і ми ще довго будемо його відчувати. Але немає імперії і українці не змушені перед троном імперії конкурувати з іншими. Вони самі тепер титульна нація, господарі землі. Тепер, можливо, євреї могли б з кимось іншим конкурувати – з вірменами чи грузинами за місце біля трону. Але трону нема – у нас не імперія, а просте, але демократичне суспільство. І оці показники дуже важливі. 

Ми маємо один із найменших рівнів антисемітизму в Європі. У світі ми не так добре бачимо. Нам важливий саме європейський контекст. Ми маємо суттєву різницю з Західною Європою.

В Україні є один із найменших рівнів антисемітизму в Європі

– Де динаміка погіршується?

– Це інше, бо в Західній Європі є два потужних чинники, яких немає не тільки в Україні, а й взагалі у Східній Європі. По-перше, є радикальне крило ісламської діаспори, яке за рахунок арабсько-ізраїльських негативних відносин переноситься на євреїв Європи. Такі потужні діаспори є у Німеччині, Франції, Бельгій, фактично, в усій Європі. І це є носієм основної маси антисемітських інцидентів у Західній Європі. 

Другий чинник цікавіший – це налаштування лівої ліберальної інтелігенції, яке є також за рахунок гіперболізації проблем прав людини. Вона дивиться на близькосхідний конфлікт саме з цього боку – що Ізраїль порушує права палестинців. Це призводить до антиізраїльських налаштувань і переноситься на антиєврейські. 

Зараз діють кампуси, де працює професура, а професура в основному – ліва, ліберальна. Ліберальна і ліва – це не зовсім одне і те саме, але збігаються масиви. Ми бачимо, що ці кампуси – це просто розсадники антисемітизму. Більше того, політичні течії, які підтримували євреїв (наприклад, Лейбористська партія у Великобританії завжди, ще з ХІХ сторіччя, була на боці євреїв, навіть прем’єр-міністр колись був з Лейбористської партії), тепер помінялися місцями, бо змінилася ідентичність за рахунок чинників.

– От тут дуже важливо, пане Йосифе, ви згадали про Ізраїль. Голодомор як геноцид, якого Ізраїль не визнає. І ми говоримо про участь українців у Голокості. Наскільки тут українські євреї можуть нам допомогти дійти консенсусу? Умовно кажучи, чому Шептицький не є праведником народів світу?

– Ви мрійник. Про який консенсус йдеться? Дай Боже нам досягти компромісу, коли всі будуть трохи незадоволеними, але зможуть працювати. Консенсус просто неможливий.

Ізраїль не знає, що таке Голодомор. Тільки останніми роками ця тема почала трішки рухатись. Є група серед громадянського суспільства, серед деяких політиків, яка постійно лобіює це питання, щоб Ізраїль визнав Голодомор. Але є інша група, вірменське лобі, яка лобіює визнання геноциду вірмен, який відбувся значно раніше і також ще не визнаний. 

Тому що Ізраїль, як маленька країна і країна, яка є одним із небагатьох прикладів національної країни, дуже обережно ставиться до різних геополітичних зсувів. Наприклад, чому там досі не визнали Голодомору? Бо є російське лобі, яке запевняє ізраїльтян і політиків, що з Росією не треба ворогувати, бо в Ізраїлю є достатньо ворогів поруч, наприклад, Іран, Сирія, інші країни, і, мовляв, не треба нам ще й Росію мати у ворогах. І тому намагаються втримувати таке замирення Росії. 

Я не виправдовую цього, я намагаюся зрозуміти. Бо ця точка зору непопулярна в Ізраїлі. Дії уряду, зокрема Нетаньягу, у відношенні до Путіна, якась дуже близька дистанція до нього, намагання нібито видаватися друзями – усе це не знаходить підтримки в Ізраїлі. Про це треба знати. 

Тому визнання Голодомору, на мій погляд, – це питання часу. Потрохи це приходить, потрохи стає зрозумілим. Більше того, я скажу, що ще 20 років тому і в Україні Голодомор не стояв у весь зріст, як ми це бачимо тепер. Все ж таки ми просунулися дуже далеко в цьому. Тож треба визрівати. Все визріває за законами природи, певний термін має минути. Зерна ми вже бачимо в Ізраїлі – лобіювання інтересів України. Під час Майдану ми бачили об’єднання: більш як 10 тисяч людей в інтернеті допомагали Україні, і це дуже важливо. Бо демократична європейська Україна для Ізраїлю кращий союзник, кращий партнер, ніж як частина Російської імперії. В цьому сумнівів немає. Тому ми бачимо ці чинники. І я скажу так: Ізраїль визнає Голодомор. 

Тепер з другим питанням – участь у Голокості.

– Участь у Голокості і питання пам'яті про це.

– Пам'ять – це не так давно.

– Питання позиціонування цієї пам'яті зараз.

– Це ж наші батьки, діди, бабусі. Частина моєї родини також загинула в Голокост. Але я не знаходжу в собі навіть у сімейних поглядах, в родинній пам'яті основ для того, щоб ототожнювати сьогоднішню Україну з тою, що була 80 років тому. Для мене це просто абсурд. Та Україна не була державою, це була колонія колись Російської імперії, а потім Совєтського Союзу, яка перебувала під гнітом глобального насильства і брехні. Як можна порівнювати ту Україну, яка не була Україною, і сьогоднішню Україну, яка 30 років як стає Україною?! 

Тому я не зараховую це до такої частини пам'яті, яка повинна постійно працювати. Бо Україна дуже сильно змінила себе і як держава, і як народ. Ідентичність народу дуже змінилась. Залишаються певні налаштування у цій пам'яті, це як завжди в народі, але вони все менші і менші. Я знаю, що за ці 30 років люди дуже змінилися. Молодь, яка виросла за ці 30 років у своїй державі, вже інша, бо коли вона зростала і виховувалась, працював потужний чинник – бути більшістю в своїй країні. Я б не хотів перебільшувати його, але не хотів би і применшувати. Бо це вперше в історії в Україні працює такий чинник. Все, що працює десятиріччями, змінює ідентичність людей. 

Таким чином можна говорити про Голокост, можна говорити про участь. Єдине, що мене трохи дратує, коли я стикаюся з певними чутками, стереотипами, з провокаціями, – що КДБ у цій галузі. Я цього не можу серйозно сприймати.

– Що ви маєте на увазі?

– Ви знаєте, що, наприклад, у перші десять років після війни не було такої пропаганди, щоб звинувачувати українців в участі в Голокості? Це почалося в 50-ті роки за ініціативи ЦК Компартії і КДБ. Це був інструмент у боротьбі з українським націоналізмом. Бо влада була дуже стривожена військовим опором в Україні, який розтягнувся не тільки до офіційного закінчення у 1954 році. Я як людина, яка належала до групи українських дисидентів, знаю випадки у 1962 році, коли дві дівчини у Тернопільській області відстрілювалися від солдатів, які їх заарештовували. Отримали потім по 15 років, і я з ними познайомився у 70-ті роки, коли вони вийшли з ув'язнення. 

Це зрозуміло, що почалася масова пропаганда, безліч публікацій. Я їх пам'ятаю, бо я в ті часи вмів читати, розмірковувати. І це треба враховувати. Дійсно, ми знаємо, що у поліцію (а це була організована нацистською адміністрацією сила) йшли передусім місцеві мешканці. І не тільки місцеві, а й військовополонені. Совєтських військовополонених було п’ять мільйонів, з них два мільйони погодилися співпрацювати. Бо вони просто рятували своє життя. Я не можу виправдати певних вчинків, але можу зрозуміти мотивацію людей, які намагаються вижити. Вони погодились співпрацювати в той чи інший спосіб. 

Зараз я є в комісії з реабілітації, і ми щоразу розглядаємо справи. Я оперую поняттям “місцеві мешканці”, “колишні громадяни Совєтського Союзу”. Я кажу так: називати їх українцями, якщо ви не дослідили їхнього етнічного коріння, ви не можете. Тому я кажу “місцеві мешканці”. Серед них є і не місцеві, бо вони були військовополоненими, – росіяни, татари, удмурти, башкири. Багато національностей жило у Радянському Союзі. 

Але вони були виховані совєтською владою, і це найважливіший чинник, важливіший, ніж етнічне походження. Вони були людьми тоталітарної системи, яка примушує доносити одне на одного, брати участь у тих тортурах, в репресіях, як було в 1920-30-х роках. А якщо ти просто свідок, ти повинен відвертатися і ніяк не реагувати негативно, бо будеш наступним. 20 років виховувалась така генерація. І я кажу науковцям, які вивчають Голокост, зокрема з цього російського проекту, який нам нав’язують з Москви, – а як ви можете цього не враховувати? Як ви можете дослідити мотивацію людей, не розуміючи, що діялося в цій країні перед війною впродовж 20 років, коли люди кожен день жили в насильстві? Коли вони слухали, чи зупинилась машина біля їхнього під'їзду, чи ні? Відомі чотири мільйони доносів лише у 30-ті роки. 

Тому я кажу “поліцаї”, не можу назвати їх українськими поліцаями, бо це були совєтські громадяни, чи польські громадяни, які погодилися співпрацювати з нацистами. Деякі з них вчинили злочини. І тут виникає юридичний чинник, бо це не тільки історія. Вбивство – це завжди юридична справа, воно завжди конкретне: є злочин, є жертва, є вбивця, і його треба розслідувати належним чином. Я кажу: навіть зараз, якщо йдеться про військові злочини, можна розслідувати, але на локальному конкретному мікрорівні. Вам ліньки це робити – тоді перестаньте звинувачувати.

– Тут йдеться про звинувачення українців в тому, що вони були одними з виконавців Голокосту? 

– У цьому зацікавлена імперія, що совєтська, що нова російська.

– От зацікавлення імперії. Ми маємо величезні дискусії щодо меморіалізації Бабиного Яру.

– Ми з самого початку маємо два проекти, ще з 2016 року. Український навіть виник раніше. Бо в 2015 році почав працювати оргкомітет із відзначення 75 роковин з початку розстрілів.

– Яка принципова різниця між цими двома проектами?

– Вона дуже принципова. Бо російський проект виходить як похідна з російської політики пам’яті.

– Ми говоримо “російський” не лише за фінансами, а й за ідеологією?

– Для мене фінанси на другому місці. На першому для мене Путін, Владислав Сурков, куратор всієї війни проти України, вони стоять за цим проектом, для мене. По-друге, певна ідеологія виходить саме з цього, від кураторів, а олігархи – не олігархи, я не можу назвати їх олігархами. В Росії немає олігархів, є ті люди, яким Путін дозволив вкрасти гроші. Більше вкрасти, аніж заробити. Поставив біля краника, вони там стоять, коли Путіну потрібні гроші, вони йому дають. Це путінські гаманці.

Тому кажу – різниця величезна, бо російський проект виходить з російської політики пам'яті. Це політика продовження совєтської політики пам'яті. 

– Де українці злочинцями є апріорі.

– Оперування досі такою спільнотою, як совєтський народ, хоч його вже давно нема. Залишки ментальності, ідентичності є, а народу нема, нема такої держави, слава Богу, вже 30 років. А вони досі оперують цим чинником. І всі їхні похідні наслідки – у їхньому історичному наративі, в їхньому майбутньому образі музею – слідують з російської політики пам'яті. Тої неоімперської політики, з того побєдобєсія. От це побєдобєсіє – це і є російська політика пам'яті – роль Совєтського Союзу у перемозі у Другій світовій війні. 

Хоч без допомоги союзників ніякої перемоги не було б. Ігри у порятунок євреїв. Ніякого порятунку євреїв не було. Порятунок – це коли ти хочеш когось врятувати і щось для цього робиш. Совєтська імперія, совєтська армія працювали не тому, що вони хотіли врятувати євреїв, чи поляків, чи чехів. У них були свої геополітичні завдання – захопити якнайменше пів Європи, а як пощастить, то і всю. Вони йшли туди для цього. А також для того, щоб грабувати, ґвалтувати, що вони успішно й робили.

– Пане Йосифе, цей проект, який ми називаємо російським чи путінським, він зараз перемагає?

– Чому? Ні. Це як дивитися на це. Я цього не бачу. Більш того, я впевнений, що російський проект не відбудеться в Україні.

– А чи відбудеться український?

– Це хороше питання. Він має свої труднощі, свої складнощі і взагалі виник як реакція, можливо, на російський проект. Нарешті певні вчені і навіть деякі політики схаменулися – як це Росія буде у нас господарювати на ниві історії, пам'яті і культури? А ми що, не можемо? І почали працювати. 

Порівнюючи два документи: є концепція, яка створена групою українських істориків, серед них, до речі, три етнічні євреї, – і історичний наратив російського проекту. Порівнюючи, я бачу, що український набагато грамотніший і більше збігається з сучасними поглядами істориків на ХХ сторіччя. Російський сидить у ХХ сторіччі. 

Я вам наведу простий приклад. Російський проект розглядає своїм наративом умовний центр. Це Бабин Яр, від нього відходять концентричні кола – це Київ, Україна, Молдова, Білорусь, частина Росії. Таке враження з російського наративу, що центром Голокосту був Київ, не Німеччина, не Берлін, а Бабин Яр. І українські історики критикували це. Але цей наратив висить досі, хоч змінилась вся команда російського проекту, всіх звільнили, набрали нову команду, інші обставини. Вони не відійшли від цього наративу.

У 2016 році в Україну приїхав президент Ізраїлю, виступив в парламенті і звинуватив українців у тому, що вони брали участь у Бабиному Яру, у знищенні євреїв. Звичайно, це викликало обурення. Я того ж вечора досить різко проти цього виступив. Мене дуже критикували з моєї єврейської общини за те, що я виступив проти президента Ізраїлю, посольство було дуже незадоволене. Я навіть там перегнув трохи палицю... 

Але, тим не менш, я зреагував. Бо я знаю деякі документи щодо Бабиного Яру. Там під час розстрілів жодного українця не було, навіть місцевого мешканця. Була айнзацгрупа – це СС-івська частина спеціально для розстрілів, і два поліцейських німецьких батальйони. Це німецькі архіви показують, я маю ці документи. Все. Батальйони стояли в оточенні, айнзацгрупа вбивала. Де були поліцаї? 

Взагалі тоді в Києві було тільки 300 поліцаїв, в основному з числа військовополонених. На весь величезний Київ. Що вони могли робити? Вони могли доглядати місто, щоб ті двірники, які були, виганяли людей, євреїв, на вулицю, щоб ті йшли туди, куди їм треба було, де була об’ява. Це також співучасть, але треба юридично досліджувати міру відповідальності тих людей і вбивць.

– І українці, і євреї, і українські євреї – ми маємо спільну ціль – побудови нашої країни. України не ексклюзивної, а інклюзивної, де усі будуть чути себе в гармонії і де пам’ять усіх буде збережено. Але ця пам'ять буде українською і державною. Дякую вам за розмову.

– Дякую вам.