Войцех Яґельський: “Країна – це лише сцена, на якій відбуваються події. Мої книги про людей”

– Що вплинуло на ваш вибір писати репортажі про країни, розташовані так далеко від Польщі? Чому вас зацікавила Африка?

– Усі найважливіші мрії родом з дитинства. Мені видається, що зацікавлення Африкою з’явилось з оповідань дідуся та казок. До того ж, моя мама – бібліотекар і у нас удома завжди було багато книжок. Спочатку моє читання було доволі хаотичним: брався за популярну серед однолітків літературу. У старшій школі обирав книги, керуючись не стільки власними уподобаннями, скільки із молодіжного протесту, із бажання зробити щось оригінальне. Так у житті з’явились новели Ернеста Хемінгуея, зокрема про Африку, та письменників його покоління – Джона Стейнбека, Френсіса Скотта Фіцджеральда. Одна з улюблених – це книга Джона Стейнбека “Квартал Тортілья-Флет”, вважаю її справжнім шедевром. Коли прочитав усіх американських письменників, узявся за російську класику. Однак, мабуть був для неї ще занадто молодим і зупинився на книгах Івана Тургенєва, не дійшов навіть до Льва Толстого. Утім Тургенєва читав багато, напевно усі книги, які були перекладені польською мовою.

– Чому обрали міжнародну журналістику? З яких країн почались ваші міжнародні відрядження?

– Хотів потрапити в Африку, а журналістика видавалась мені однією із доріг, яка може мене туди привести. Після університету, який закінчив у 1986 році, пішов на роботу в Польську агенцію преси (Polska Agencja Prasowa, державна інформагенція Польщі), одну із найпрестижніших редакцій того часу. Перш за все, це була редакція, яка мала закордонні прес-центри, у тому числі і в Африці. Коли влаштувався туди на роботу, якраз планували відкрити бюро у Хараре, столиці Зімбабве. Чому в Зімбабве – бо це країна, розташована на кордоні з Південно-Африканською Республікою, де зароджувався визвольний рух та демократичні процеси. Для журналістів це була б зручна база, звідки можна їздити в Йоханнесбург та висвітлювати головні новини. У мене були усі шанси отримати закордонне відрядження, тож майбутнє виглядало непоганим.

Утім події у Польщі – час “Солідарності”, зародження демократичного руху, крах комуністичного режиму – привели також до змін в роботі Польської агенції преси. Виникли проблеми із фінансуванням закордонних прес-центрів у Африці і шеф запропонував мені зайнятись іншими темами. Наприклад півднем колишнього Радянського Союзу – Кавказом та Середньою Азією, де стрімко розгортались воєнні конфлікти. У сферу своїх інтересів також долучив Афганістан, де на початку 1990-их моджахеди воювали за владу на тлі розпаду Радянського Союзу.

Моя дорога в Африку вела мене через Кавказ та Афганістан. Це був час, коли імперія розпадалась, усе, що відбувалось у Радянському Союзі, мало фундаментальне значення. Якщо на сільському весіллі у Вірменії місцеві хлопці побили поліцейських – ми могли писати, що люди перестали боятись владу. Відряджень було багато, працював безпосередньо на місці найважливіших подій, мої матеріали потрапляли на перші шпальти різних видань. Завдяки роботі у цих країнах я отримав ім’я як журналіст. Якби почав сперечатись з головним редактором, продовжував розробляти тематику виключно країн Африки, напевно так би і не отримав шанс туди потрапити. Зрештою, робота журналіста виявилась набагато важливішою, аніж бажання працювати в Африці.

– Про події на Кавказі і у Центральній Азії читачі дізнавались із ваших репортажів. Наскільки складно залишатись об’єктивним, працюючи у гарячих точках?

– У мене ніколи не було з цим проблем. Справа у тому, що не їздив у тривалі відрядження, ніде не затримувався довше, ніж на місяць чи два. Цього часу не достатньо, щоб заприятелювати зі своїми героями та втратити здатність відстороненого споглядання. Мені видається, що ризик стати заангажованим у кореспондента виникає тоді, коли він протягом декількох років працює у одному місці, наприклад у Тбілісі чи Кабулі. Природно, що тоді ці міста стають ближчими, або навпаки, хочеться їх залишити якомога швидше, і тримати дистанцію стає дедалі важче.

– Наскільки складно спілкуватися з людьми, які мають іншу ментальність, вірять у іншого бога та розмовляють іншою мовою?

– Можливо це наслідок моєї наївності, але я ніколи так не дивився на світ. В університеті вивчав міжнародну журналістику, а також орієнталістику. Завжди знав, що світ більший, аніж Польща, що у ньому живе багато різних людей, а цивілізація зародилась не в Європі. Коли приїжджав у нові місця, ніколи не повчав, а хотів зрозуміти, чому люди чинять саме так.

У 1990-их роках світ почав глобалізуватись: знання англійської та російської у сумі вистачало, щоб порозумітись. Наприклад у Грузії, незважаючи на стосунки цієї країни з Росією, розмовляли російською мовою – і молоді, і старі. Звичайно, сьогодні усе менше молодих людей у Грузії знають цю мову. Утім і раніше у віддалених селах люди також не розуміли російської, але спільну мову ми знаходили. Головне – це бажання почути співрозмовника.

Вважаю, що мій обов’язок – це належно підготуватись до відрядження. Коли їхав до Грузії, Афганістану чи Судану, знав про ті країни усе, що про них можна було довідатись у Польщі. Відповідно не дивувався, коли чув їхню мову чи бачив одяг. Бар’єр з’являвся, коли приходив перекладач. Доволі часто я просто не міг обійтись без допомоги перекладача і тоді виникала непевність. Я не розумію людину, з якою спілкуюсь, і перекладач може говорити довільні речі, усе, що прийде йому до голови. Однак це вже справа довіри і якщо не хотів спілкуватись через посередника, потрібно було б вчити мови.

– Коли розмовляєте з людьми, які живуть в умовах війни, чи не має у вас враження, що вони чекають від вас допомоги?

– Так, звичайно, і я завжди це розумів. Утім ніколи не приховував, що працюю журналістом і пояснював, що роль журналіста – дізнаватись та розповідати інформацію. Натомість мої співрозмовники думали, що приїхав пан журналіст, запитує як живемо, а це означає, що він переймається нашою долею. Він приїхав саме до нас, готує матеріал про несправедливість та кривду, яка з нами сталась. Якщо про нас напишуть у статті, це обов’язково хтось прочитає. Неможливо, щоб хтось прочитав про таку несправедливість та не пройнявся. Проблема у тому, що не завжди відбувається саме так. У мене були випадки, коли приїжджав через рік і бачив своїх співрозмовників, а у них нічого за цей час не змінилося. Звичайно, що у мене з’являлись гіркі думки – моя робота не принесла цим людям користі.

Журналіст повинен бути безстороннім свідком та об’єктивно розповідати про події. Якщо репортер хоче вийти за межі цієї ролі і поєднувати свою роботу з іншою, може просто заплутати людей. Наприклад, якщо зранку розмовляю з людьми як журналіст, а по обіді допомагаю готувати вечерю у таборі для чеченських біженців, то чеченці можуть сприйняти мене за свого. Не можна одночасно бути репортером та волонтером гуманітарних місій, це буде нечесно по відношенню до людей.

– Чи не було розчарування, емоційного вигорання з вашого боку?

– Не скажу, що у мене було емоційне вигорання. Мені завжди було цікаво дізнаватись, як і чим живе світ. Ця цікавість живе у мені і досі. Думаю, що я за своєю натурою – журналіст. Проте траплялись хвилі рутини, коли видавалось, що нічого нового не зроблю і не дізнаюсь. Працював у Gazeta Wyborcza – це велика газета з потужним міжнародним відділом. Моїм професійним обов’язком було щороку їздити у країни моєї спеціалізації. Навіть не для того, щоб писати, а просто бути у курсі подій. Приїжджав у Баку, чи Тбілісі, домовлявся про зустрічі, записував інтерв’ю, але робив це механічно. Мені здавалось, що знаю кожне слово, яке почую від співрозмовника, зрештою, що знаю усіх співрозмовників. Утім завжди з’являлись нові люди – журналісти, політики, громадські діячі, з якими варто було б зустрітись та поспілкуватись. Кожен з таких нападів рутини дорого мені обходився, оскільки не помічав подій, які змінювали ситуацію у регіонах.

– Який із регіонів був найскладнішим для роботи?

– Мені завжди було складно працювати у Чечні. Було важко у 1996 році, коли там почали викрадати людей для викупу. Ніхто не знав хто і для чого це робить. Одні казали, що це релігійні фанатики, які прагнуть розпочати джихад. Інші говорили, що це роблять звичайні злочинці для заробітку. Були також думки, що завербовані Кремлем люди хочуть скомпрометувати Чечню. Чечня – це невеликий кавалок території: у мене було враження, що там усі одне одного знають. Складно було позбутись думки, що мене там не сприймають як наївного репортера.

Згодом їздив до Чечні, свідомо ламав російське право, розумів, які це може мати наслідки. Мені доводилось ховатись, а для журналіста – це ідіотська ситуація. Кожна така поїздка у Чечню супроводжувалась стресом та непевністю. Весь час було враження, що маю зв’язані руки. Найгірше мені працювалось у Чечні навіть не через постійну загрозу життю, а через погані професійні умови. Крім того, тяжко писати репортажі про край, у якому так багато кривди і безнадії.

– У вашій книзі “Вежі з каменю” є такий вираз: “Героєм не стане той, хто думає про наслідки”. Звідки це висловлювання і наскільки стереотипним є таке уявлення про Чечню?

– Я провів багато часу на Кавказі. Назбиралось достатньо матеріалу для книжки, але я не дуже уявляв про що вона повинна бути. Про війну, країну чи людей. Можливо варто зосередитись на подіях, свідком яких був, чи на людях, яких зустрічав. Однак деталі не складались докупи, а я не міг відповісти собі на запитання, що хочу сказати про цей край.

У 1999 році, на початку другої російсько-чеченської війни, їхав у машині з двома аварцями, хлопцями з Махачкали. Вони весь час зупинялись, щоб палити сигарети. Коли зробили чергову зупинку, мені було вже досить тих сигарет і я відійшов від автомобіля. Над дорогою нависла скеля з написом: “Героєм не стане той, хто думає про наслідки”. І я подумав, о боже, моя книга – це оповідь про різницю між Шамілем Басаєвим та Асланом Масхадовим. Масхадова чеченці сприймали як доброго керівника, поважали його, але не любили. Басаєва любили за його геройство, однак не шанували. Якби ці дві постаті поєднались в одну – це був би ідеальний керівник, утім в житті так ніколи не відбувається. Коли вибираєш геройство, зосереджуєшся на собі і не бачиш решти. Це складно, оскільки усе одно виникають перестороги, задумуєшся про своїх близьких і у результаті не отримуєш ні геройства, ні добрих взаємин з родиною. Сьогодні про Чечню я б написав дві книги – одну про Басаєва та Масхадова, а іншу про життя людей в умовах війни. Тоді не думав, що зможу написати про чеченців ще одну книгу, от і вклав усю інформацію у “Вежі із каменю”.

– Чому книги про Кавказ, Африку чи Індію цікаво читати у Польщі? Ваші книги не стільки про регіони, скільки про людей?

– Країна – це лише сцена, на якій відбуваються події. Мої книги про людей. Щоб книжка або репортаж були цікавими читачу, він повинен знайти у ньому самого себе. Наприклад, я ніколи не був у шахті, не знаю, як це бути шахтарем і кожного дня спускатись під землю. Репортаж про копальню, у якому описаний процес видобутку я б прочитав і відклав на полицю. Натомість текст з героями, дії та роздуми яких мені близькі, не залишить байдужим.

Події початку 1990-их років на Кавказі були важливими для польських читачів. Утім мої книги про цей регіон спочатку не дуже купували. Мабуть там занадто багато героїв і складно було зрозуміти, про кого саме ті книжки. А от книгу “Молитва про дощ” про Афганістан одразу прочитало багато людей. Мене дивувало, чому цікаво знати про край, забутий богом і людьми. Можливо, інколи люди шукають чогось абсолютно іншого від їхнього повсякдення. До книги “Усі війни Лари” читачі звертаються, коли виникає криза традиційних цінностей. На щастя, сучасні мами у Польщі навряд зіткнуться з Лариною ситуацією, але вона для них не чужа. Багато людей, зокрема жінок, мені говорили, що книга допомогла їм укласти свої пріоритети. Життя наповнене різними подіями, однак бути мамою – найважливіше. Не про це я писав книжку, але прекрасно, якщо хтось у ній знайде саме такий посил.

Одна з останніх моїх книжок “На схід від заходу” про хіпі – молодих людей, які шукали духовного просвітлення на сході. Західний світ для них асоціювався винятково з матеріалізмом. Головна героїня книжки – це дівчина, яка поїхала з Польщі наприкінці 1990-их років, у час, коли мало хто йшов такою дорогою. Їй вдалось знайти себе на сході, на відміну від багатьох інших європейців, які лише змінили одяг на місцевий і замість “добрий день” казали “намасте”. Книга про те, яким насправді важким є шлях до духовного зростання, до прийняття себе.

– За яких обставин вам вдалось здійснити мрію і поїхати в Африку? Коли ця тематика стала актуальною для польських читачів?

– Африка – доволі далеко від Польщі, там могла йти війна, а у нас про це навіть не знали. Тема Африки була актуальною для польських читачів у 1993 році, коли польський емігрант Януш Валусь убив керівника комуністичної партії Південно-Африканської республіки Кріса Хані. Тобто приводом мого відрядження стала не так Африка, як політичне вбивство, скоєне польським емігрантом. Протягом 1993 – 1994 років проблеми Африканського континенту, зокрема апартеїду, були виразно представлені у медійному світі Польщі. Потім ця тематика була зсунута на маргінес через конфлікти на Близькому Сході та в Югославії.

Південно-Африканська республіка видавалась мені досконалим для роботи журналіста місцем. Своєрідна копальня тем – куди не подивишся, усюди важливі події та цікаві герої. Країна піонерів, доволі брутальна, з драматичною історією – земля обітована для репортера.

– Зараз багато журналістів, які працювали у гарячих точках в інших країнах, зіткнулись з тим, що їм складно працювати у себе вдома, в Україні. Чи не видається вам, що у чомусь простіше висвітлювати розвиток воєнних конфліктів за кордоном?

– Звичайно, що так. Відколи вибухнула війна в Україні, отримував багато запрошень приїхати та поділитись досвідом роботи. Завжди відповідав, що ціную пропозиції, однак не дуже можу допомогти. Тому що яким би великим не був досвід журналіста, який висвітлює конфлікти в інших країнах, його не порівняти із досвідом роботи на території рідного краю. Завжди підказував колегам з України, що варто поговорити, наприклад, із журналістами країн колишньої Югославії. Звичайно, у академічних дискусіях легко казати, що журналіст повинен бути безстороннім. Тоді це означає, що якщо не можна писати про свою країну, потрібно залишити професію. Утім події висвітлювати хтось же повинен. Ситуація, яку не хочеться побажати нікому, насамперед – собі. Моя колега із Сербії співпрацювала з виданням Gazeta Wyborcza. Бачив, скільки зусиль вона докладала, щоб зберегти об’єктивність у висвітленні подій Югославської війни. Серби сприймали її як зрадницю, а з іншого боку їй самій було складно писати критичні речі про край, з якого вона походить.

Проте варто пам’ятати, що уряд будь-якої країни – не те саме, що країна. Політики часто наголошують, що якщо журналісти критично про них пишуть, відповідно критикують і свою батьківщину. Це безчесна брехня та маніпуляція. Президент чи прем’єр працюють лише стільки часу, наскільки їх обирає народ, а країна буде завжди. Навіть у таких екстремальних умовах як війна, критика правлячої еліти – це не зрада свого краю. Обов’язок журналіста – сказати правду.

– Коли ви спілкуєтесь з героями, вони вам розповідають багато подробиць не усвідомлюючи того, що це потім буде опубліковано. Чи використовуєте ви все, що вони вам розповіли, у своїх текстах?

– Є два типи героїв. Одні – це люди, які з власної волі стали публічними. Якщо хтось виходить на сцену, відповідно дає мені право на оцінку – аплодувати чи освистати. Інша ситуація з людьми, які не хотіли бути постатями публічними, а я їх втягнув у це своїми текстами. За них відчуваю себе відповідальним. Коли спілкуюсь зі своїми героями, завжди наголошую на тому, що все ними сказане може бути опубліковане у моїй книжці. Якщо вони не хочуть, щоб певні моменти розмови були оприлюднені – виконаю їхнє прохання. Навіть якщо ця інформація додала би матеріалу смачних деталей. Звичайно, інколи пробую їх переконати, але якщо наполягатимуть – візьму це до уваги. Навіть коли герої не мають жодних застережень, повинен сам думати, чи не зроблю їм кривди написаним. Щоб сказану інформацію згодом не висмикнули з контексту і не маніпулювали нею. Мушу захищати своїх героїв, навіть перед ними самими.

– Ваші герої читали книги про себе? Які у них залишились враження?

– Читали, майже всі. Не чув від них претензій. “Вежі з каменю” прочитав головний герой книжки і, мабуть, сподобався собі. Він зараз живе у Франції і просив, щоб у французькому виданні книги не було епізоду, де ми з ним п’ємо горілку. Ще один мій герой хотів, щоб книга не виходила англійською мовою і я відмовився від англійського видання. Хоча потім ми усе погодили і книга вийшла у Англії. Книжка “Усі війни Лари” перекладена грузинською мовою і Лейла (справжнє ім’я головної героїні) влаштувала презентацію у своєму домі. Для мене це найбільший професійних успіх.