Сергій Лозниця: “Останнім часом для меншості зажевріла надія”

22:59, 12 жовтня 2020

kav.jpg

Фільм "Донбас" Сергія Лозниці влітку 2018-го схвилював світову спільноту, вкотре нагадавши про те, що діється на українському Сході. Прем’єра стрічки відбулася на Каннському кінофестивалі, відтак зібравши чимало міжнародних нагород. Про етичну складову у зніманні "Донбасу", як Україні повернути цей регіон і чому нам потрібен Нюрнберг-2 – у розмові з режисером Сергієм Лозницею

Володимир Молодій.jpg

Володимир Молодій

журналіст

– У рецензіях на фільм “Донбас” часто пишуть про дегуманізацію — героям фільму справді дуже важко співчувати. В одному з інтерв’ю Ви говорите, що чи не найбільше Вас зачепило “знелюднення”. Чому ж тоді не показали іншого Донбасу?

– Що стосується мистецтва і слова “дегуманізація”, то я відразу згадую працю Хосе Ортеги-і-Гассета “Дегуманізація мистецтва”. У ній автор описує, як у ліжку щойно померлого перебувають: його дружина, лікар, журналіст та художник. І кожний сприймає смерть по-своєму. Журналіст думає, як він опише цю подію. Художник дивиться на колір і світло, пригадуючи роман Еміля Золя “Творчість”. Для лікаря смерть – це професійна невдача, а для дружини – особиста трагедія. Тобто одну й ту саму подію люди інтерпретують по-різному, залежно від того, з якою метою вони на неї дивляться. Я ж дивлюся як художник.

– Вважаєте, що кожен погляд суб’єктивний?

– Так, об’єктивного погляду не існує за визначенням. Це, напевно, ще спадок епохи Просвітництва, яка проявилася на нашій території як соціалістичний реалізм. Суспільство було влаштовано ієрархічно й існував лише один правильний погляд. Все інше, натомість, відкидали. Жоден твір не може описати того, що зображує, абсолютно повно. Те, що я описую у “Донбасі”, – лише фрагмент з життя того регіону. Тобто я змальовую театральний елемент, карнавалізацію і роль медій під час зміни влади.

– Яка сцена з фільму була найскладнішою для вас в емоційному плані?

– Сцена побиття українського військового біля стовпа. Цю сцену суду Лінча ми репетирували приблизно два місяці. Вона була дуже складною і за постановкою, і за емоціями. Емоції там виплескують аж за край. В якийсь момент мені було потрібно, щоб вони були такими сильними, але потім треба було різко припинити їх, аби контролювати процес. Річ у тім, що агресія заразлива й іноді починає захоплювати. І якщо ви хочете створити ситуацію, наближену до реальної, то необхідно доводити відтворювання до межі. Сцену побиття ми зняли за реальною подією, набагато жорстокішою, ніж у нашій картині. І та подія, що відбулася насправді, на мій погляд, набагато сильніше справляє враження. Її можна знайти в Youtube.

– Ця сцена – не єдина реальна, яку Ви відтворили у фільмі. Чому вони зацікавили вас?

– Я стежив за всім, що відбувається на сході України і був вражений відео, яке виклали в Youtube. Був приголомшений тим, що таке можливо й наскільки це страшно. Бо це люди, які живуть поряд із нами, це ті, кого хтось із нас, можливо, бачив. Це люди, які живуть навколо нас. І коли зникають стримувальні чинники, то дуже швидко й легко ті, хто довкола нас, можуть втратити людське обличчя.

Вже хоча б для того, щоб дати можливість глядачеві пережити цей стан, набути схожий досвід і сформувати думку про такі переживання, варто було зробити “Донбас”. Але я знімав цю картину, звісно, і через особистий художній інтерес. Мені було цікаво, маючи документальний матеріал, відтворювати його ігровим способом. Намацувати кордони, де закінчується художній образ і починається щось, що вже виходить за його рамки.

У таких фільмах потрібні дві речі: автентичність, яка дуже важлива, і художня якість. Документальна камера часто дає автентичність і тим впливає на силу нашого переживання. Якщо ми сприймаємо бачене як таке, що відбувається насправді, то наші переживання стають набагато сильнішими. Не завжди, але у випадку зі сценою побиття українського військового – так. Часто ця автентичність починає впливати на художній образ, бо документальна камера, намагаючись вихопити події, зазвичай ігнорує якість знімання чи композицію кадру. А це для фільму завжди важливо, бо кіно – це про зображення, а не про відповідність до подій. Фільм – це все ж таки візуальне мистецтво. Так-от, часто певною мірою починаєш втрачати або у візуальності, або в автентичності. Тому мені було дуже важливо, не поступаючись художній якості, як у цій сцені, передати все-таки і автентичність. Це вдалося.

– Як би Ви сформулювали ідентичність українського Сходу? Як її розумієте?

– Коли ми починаємо її формулювати, цю ідентичність, то одночасно відокремлюємо ті території. Якщо подивитися на Україну від західного до східного кордону, то побачимо хай незначну, але все ж різницю між регіонами. Хочу зняти фільм, у якому було б показано шлях від українського Заходу на Схід, щоразу фіксуючи відстань до лінії фронту. Мета – продемонструвати, якою є країна. Така звичайна подорож і науковий експеримент водночас. Думаю, що так можна було б побачити навіть через незначні речі ту різницю. Адже будь-яка країна неоднорідна, люди не можуть бути однаковими. Тим паче на територіях, які в різні історичні часи були в різних державах. На схід України в якийсь момент приїхали іноземні бізнесмени, які почали створювати там індустрію. Усі давно знають, що Донецьк – це Юзівка, бо засновник Джон Юз. Але там був не тільки він, а й інші іноземці: із Швеції, Швейцарії, Німеччини чи Британії. Потім – німецькі табори, соціалізм тощо. А Львів тоді був частиною Австро-Угорщини, далі Польщі. Тому, звичайно, різниця між регіонами існує. Але, зрештою, що нам з розуміння тієї різниці? Чи дасть вона нам усвідомлення того, що там зараз відбувається? Такі конфлікти треба вирішувати не військовим шляхом, а освітою. Змінити щось можна тільки навчаючи. Та це складно реалізувати, коли існує внутрішній спротив і небажання. Але на Донбасі нічого і ніколи не було б, якщо б не Росія і її вторгнення.

– Але розуміння тієї різниці, про яку йдеться, може наштовхнути на розуміння того, як реінтегрувати потім Донбас.

– По-перше, треба відкинути будь-яке насилля. Бо дуже складно визволяти тих, хто цього визволення не потребує. І не важливо, з якої причини не потребує, навіть якщо через пропаганду. Необхідно зробити так, щоб виникло бажання повернутися, а один із шляхів для цього – зробити Україну успішною. Щоб в Україні стало престижно жити, щоб розвивалася економіка, зростав рівень життя і свобод. Ну, а кому потрібно перебувати на території, яка стагнує, і в якій не видно ніякої перспективи. Тому в цьому питанні, гадаю, ми зайшли у глухий кут. Мені не зрозуміло, який може бути вихід.

– Ваш фільм “День перемоги” про щорічні події на 8–9 травня у берлінському Трептов-парку. Ця картина більше про минуле, чи все ж про майбутнє?

– Вона про теперішнє. Трептов-парк у ті травневі дні акумулює енергію і бажання, які дуже складно побачити в інший час. Тоді там можна розгледіти дещо, що, цілком імовірно, нас може очікувати. Це карнавал, який частково компенсовує багаторічні розчарування тих людей, які беруть у ньому участь. Це називається ресентиментом. Такий жаль за втраченою величчю. Бо, виявляється, ностальгія за могутністю СРСР все ще є, і неабияка. Ці написи на автомобілях “На Берлин”… На щастя, німці їх не розуміють, не зчитують конотації.

Для мене було разючим те, що, з одного боку, там можна побачити щирі переживання людей. Бо приходять люди, які пережили цю трагедію, і того дня вони не можуть без сліз. А з іншого – це таке карнавальне дійство з потішними військами і зі співами радянських пісень, які відповідно інтерпретують події тієї війни. А оскільки початок війни, її назва і ставлення не були переосмисленими, то розуміння того часу залишилося колишнім. Тому це дуже хороший засіб, щоб зібрати людей навколо жертви. Пригадую працю Рене Жирара “Насилля і священне”, де автор про це докладно розповідає. Це місце і ці травневі дні починають робити своє. І для мене це доволі тривожний знак.

– Саме ця тривога і наштовхує на запитання, чи фільм про майбутнє. Гадаєте, цю війну ще переосмислять?

– Для цього необхідна політична воля. Наприклад, нова українська влада має прекрасну можливість започаткувати це переосмислення. І мені здається, що дуже важливо повернутися до питання Нюрнберзького процесу-2. Він необхідний, бо на ньому має бути розглянуто те, чого не було на Нюрнберзькому процесі-1. А саме: початок війни, пакт Молотова–Ріббентропа, окупація Радянським Союзом західних територій. Треба розібрати хоча б ці злочини. І розглянути поняття зон впливу як застаріле. Територіальне мислення, як явище, досі присутнє у свідомості, але ми живемо вже у зовсім іншому світі, де територія не має такого значення, як колись.

– Ви сказали, що німці не розуміють російських написів на автомобілях “На Берлин!”. Це через кирилицю, чи через те, що тема Другої світової для них вже давно не актуальна?

– У Німеччині пройшла денацифікація. Її загалом ніколи не припиняли,  вона триває і сьогодні. Багато-хто взагалі не знає, що в травні у Трептов-парку відбуваються такі святкування. І загалом для німців доволі дико говорити про війну в той час, коли можна розмовляти про ймовірність нескінченного життя чи здатність побороти колись смертельні хвороби. Адже ми живемо в геть інший час, коли людство намагається зрозуміти нові технології, ледь встигаючи за прогресом. А розмови про лінії фронту, армії в окопах, 152-міліметрові снаряди – це дикість і регрес.

– Ймовірно, тому європейцям насправді і не надто цікаво повертатися до Нюрнберзького процесу і, тим паче, організовувати ще один.

– Річ у тому, що сьогодні та дикість і проявляється якраз через те, що ці речі не були усвідомленими. У кожному суспільстві завжди існує більшість та меншість. І впродовж всієї історії людства більшість всіляко придушувала меншість. Та останнім часом для меншості зажевріла надія. Бо врешті ми зрозуміли, що людина не може знати абсолютно всього й ухвалювати лише правильні рішення. І що, наприклад, євгеніка – брехлива наука.. Що поділ на вищі й нижчі раси – це безглуздя. І що, навпаки, необхідно охороняти й заохочувати всіляке різноманіття. Натомість на пострадянському просторі домінує інший тип свідомості. Там, якщо є можливість і сила задавити меншість, це робитимуть.

– Наскільки важко пояснювати європейцям цей інший тип свідомості на територіях колишнього СРСР?

– Пояснювати досить складно, бо європейці живуть в іншій епосі. Мені видається, що дуже багато європейців дивуються – нащо росіянам нові території, якщо вони не можуть дати лад із тими, що мають. 20 % росіян користуються туалетами на вулиці, а частина території не газифікована, проблеми з дорогами, значна частина населення живе за межею бідності – нащо їм ще? Але то здоровий погляд, який немає нічого спільного з тим, як функціонує імперія.

Водночас я не бачу, щоб Україна розповідала європейцям про те, що відбувається на Донбасі, якось пояснювала їм це. Бо що далі від лінії фронту, то менше про це знають. Коли я їздив з фільмом “Донбас”, то робив те, чим мало б займатися Міністерство закордонних справ України – розповідав, що там є лінія фронту, що там ранять і вбивають людей і що там так щодня вже впродовж п’яти років.