Микола Рябчук: “Більшість українців не вважає себе європейцями”

Микола Рябчук – публіцист, перекладач, журналіст. Один із найвідоміших сучасних українських інтелектуалів у світі. Його праці активно перевидають та перекладають багатьма мовами, а над тезами про “дві України”, “малоросійську та українську ідентичність”, “постколоніальний синдром” та “креольську ідеологію” не припиняють дискутувати. Хтось критикує за підривні погляди, хтось бачить сильний позитивний вплив на усвідомлення українцями своєї ідентичності і своїх вад, але, так чи інакше, творчість Рябчука – це цупке полотно обґрунтованих і відповідальних ідей, які не з’являються нізвідки і не йдуть в нікуди. Така відповідальність за слово почала формуватися ще за студентських років у Львові, коли за публікації у самвидаві й “контакты с националистическими елементами” його двічі відраховували з вишів.

– Ви – один із репрезентантів львівського прозового андеґраунду 70–80-х. За участь у самвидавній “Скрині“ Вас, студента львівського вишу, відрахували. У чому звинувачували?

– Перш ніж розповісти цю коротку історію одразу скажу, що не вважаю себе дисидентом. Бо дисиденти – це люди, які боролися, відверто протиставляли себе системі. Моє ж середовище було радше нонконформістським. Ми відверто зневажали систему, намагалися оминати її, наскільки це було можливо. Так-от, формально, згідно із записом у наказі інституту, мене відрахували за “дії, що ганьблять звання радянського студента”. Це дуже обтічне формулювання. У той час воно могло означати що завгодно: починаючи від звичайної пиятики й закінчуючи серйозним кримінальним злочином. У моєму ж випадку зачіпкою стала публікація текстів у самвидаві, а фактично йшлося про серйозніші речі – невідповідні знайомства, контакти, діяльність.

Уже докладніше формулювання причини було в листі КДБ до інституту, який розглядали на зборах моєї академічної групи. Там було чітко сказано: “Николай Рябчук, во-первых, поддерживал контакты с националистическими элементами города Львова, во-вторых, участвовал в издательстве нелегального журнала “Скрыня” и, в-третьих, на допросах вел себя не искренне”. Щодо останнього пункту – малося на увазі, що я нікого не видав. І хоч підстав для кримінального покарання не було, але й того було досить, щоб відрахувати з Політехніки. Так після третього курсу мене відрахували. Це дуже драматично переживали мої родичі, котрі проектували всю цю ситуацію на сталінські часи, коли за подібні “злочини” могли арештувати й розстріляти. Вони навіть знищили мої рукописи (юнацькі писання), яких мені, зрештою, не шкода, але й знищили також деякі справді цінні для мене листи, зокрема від Чубая та Лишеги. Це навіть спричинило певний конфлікт з батьками і я декілька років з ними майже не спілкувався, – жив і працював у Карпатах на будівництві залізниці. Загалом же, згадуючи усю ту ситуацію, вважаю, що відбувся легким переляком.

– Як сприймали тоді події у країні, чи розуміли, будучи ще зовсім молодим, з якою машиною доводиться мати справу?

– Так, розумів. На той час я три роки спілкувався з дисидентами, читав багато самвидаву, сам писав до журналу. Також знав про арешти (якраз тоді 14 років тюрми дали Валентинові Морозу – це було його друге ув’язнення) і добре розумів процесуальні речі, тобто як треба поводитися у випадку утисків. Зокрема, не йти на допити доти, доки не отримаю повістки з чітким поясненням, у якій справі викликають і у якій ролі – свідка чи підозрюваного. Така моя обізнаність дуже дивувала кадебістів, вони завжди запитували: “Кто тебя научил?”.

– І все ж настала й Ваша черга. Мабуть, добре пам’ятаєте допити…

– Мене тримали зранку до вечора і впродовж дванадцяти годин до кімнати почергово заходив то “добрий дядя”, то “лихий”. Добрий переконував, мовляв, ну ви бачите, що у нас ще є сталіністи, не треба їх нервувати, ми ж з вами інтелігентні люди й повинні розуміти, що це покоління мине, і ми з вами будемо змінювати країну. Тобто він провадив таку собі горбачовську риторику (у 1972 році), обіцяв ледь не Перебудову. І це його хитре “ми з вами” було для того, щоб я повірив, що ми начебто розмовляємо на одному рівні. Але коли я не піддавався на вмовляння, то в кімнату вбігав “лихий”, грюкав кулаком по столу, матюкався і обіцяв, що “Я тебя в Сибири сгною”… Остання репліка на допиті була передбачувана: “Вы пожалеете”. Через якийсь час до Політехніки справді прийшов лист, який не був для мене несподіванкою, тим паче, що моїх колег вигнали значно швидше.

– Чи відчували тоді підтримку середовища?

– Безумовно, все-таки я був у Львові (припускаю, що людям у Києві чи на сході країни було набагато важче). До того ж, я навчався в технічному виші – Львівській Політехніці – де ідеологічний маразм був не сильно вираженим. Особливо ніхто не переймався “марксизмами-ленінізмами”, а якщо й були кадебістські кадри, то вони зосереджувалися на суспільних кафедрах. Відповідно навіть після відрахування не відчував відчуження і продовжував спілкуватися зі студентами та викладачами. Вони не виглядали наляканими. А коли через декілька років поновився у Політехніці на заочному, то відчував з боку більшості викладачів відверту симпатію.

Політехніка була особливою, там викладачі як могли опирались системі. Викладання було переважно українськомовним, заборонити цього совєти не могли. Тож додумалися спровадити до кожної групи по кілька іноземців, які, мовляв, української не вивчали. Але викладачі відмовились викладати російською! Досі пригадую, як старий галицький єврей Шнейдер скаржився на лекції з фізики: “То я маю через тих в’єтнамців мову калічити?!..” Власне тоді я зрозумів, що тоталітарний режим у різних країнах і регіонах є драконівським тією мірою, якою населення готове його таким прийняти.

– Чому Ви обрали технічну спеціальність, адже своє життя згодом пов’язали все-таки з гуманітарною сферою, з публіцистикою?

– Це був свідомий вибір. По-перше, Політехніка була одним із небагатьох вишів, куди можна було вступити без зв’язків, а, по-друге, на той час я був достатньо політично грамотним, щоб розуміти, що в Радянському Союзі гуманістика повністю ідеологізована. Тому я вирішив обрати щось зовсім нейтральне і тим самим дистанціюватися від системи, від її ідеології. Так пішов вивчати електричні машини й апарати. Безумовно, це був своєрідний ескапізм – втеча від суспільного маразму. Вона не до кінця була вдалою, бо система мене все ж дістала. “Вы же знаете, – казав на допитах кадебіст, – нельзя жить в обществе и быть свободным от него”. Справді.

Після того я вступив до Літінституту в Москві, теж на заочний. Але кадебісти виколупали мене і звідтам, до того ж, вдвічі швидше, як із Політехніки, – за півтора року. Тож закінчив я його вже під час Перебудови, працюючи в Києві у журналі “Всесвіт”. Саме в Москві я почав писати літературну критику – почасти тому, що це було частиною навчального процесу, а почасти й тому, що відкрив там значно ширші, як в Україні, можливості легального друку. Зрозуміло, що писати чужою, тобто російською мовою прозу або поезію я не міг, та й не хотів. А от критика (а згодом і публіцистика) видавалась мені жанром суто ремісничим, утилітарним, де мова не має принципового значення. Згодом я замінив російську англійською, тобто справді міжнародною, якою й пишу сьогодні, певно, не менше, ніж рідною.

– А що з прозою? І з поезією?

Свої “андеґраундні” вірші опублікував під час Перебудови, 1989-го. Збірка називалася по-своєму символічно – “Зима у Львові”. Це дуже добре відчув Олександр Гриценко, який так і назвав свою передмову до нашої польської антології – “Поети довгої зими”, маючи на увазі також самвидавну “Зиму в Тисмениці” Олега Лишеги. А мої підпільні “Маленькі трагедії” опублікував 1990-го, теж завдяки Перебудові, харківський журнал “Прапор”. Я їх вважаю і досі дуже доброю, “альтернативною” (щодо панівного соцреалізму) прозою: 2002-го їх перевидала львівська “Класика”, 2017-го – “Піраміда”. Переклали чехи, поляки, австрійці, американці, білоруси, хорвати. Хоча, припускаю, вони могли б мати значно більший розголос у час написання – у 1978–1979-х, коли б з’явилися друком. Так чи інакше, а під час Перебудови я захопився іншими жанрами і від прози та поезії досить мирно перейшов до критики, есеїстики та публіцистики. Все на краще.

– А як вплинула Перебудова на настрої літературного середовища загалом?

– Вона відкрила нові можливості, які захопили мене з головою. Намагався пропагувати й підтримувати нову літературу не лише як критик. Я знав її з перших рук, з андеґраунду, то був цілий пласт контркультури, і я проштовхував її через часописи й видавництва, контактував зі знайомими редакторами, писав внутрішні рецензії. А деколи й переконував авторів, як, наприклад, Юрка Андруховича, що варто таки подати рукопис до видавництва, що це справа не безнадійна, і що ми зможемо видати книжку без ганебного компромісу, якого в Україні вимагали від усіх авторів. Маю на увазі написання бодай одного вірша про Леніна, партію чи іншу погань – щось ідеологічно “правильне”, так званий “паровоз”, який мав би потягнути за собою решту поетичних вагонів. Я пишаюсь чужими книжками не менше, ніж власними. Мені вдалося пролобіювати принаймні зо два десятки чудових молодих авторів, ціле покоління!

– Чи відчували Ви тоді, що це вже останні роки існування Радянського Союзу? Чи помічали характерні сигнали в суспільстві?

– На початку 80-х цього відчуття не було. Ми розуміли, що радянська система неефективна й тому історично приречена, проте не припускали, що вона закінчиться ще за нашого життя. Ми готувалися жити у тривалій облозі: творити альтернативну реальність, альтернативне мистецтво, дистанціювавшись, наскільки можливо, від влади та її брехливої ідеології. Якраз тоді почали помирати один за одним “вожді”: 1982-го – Брежнєв, через півтора року – Андропов, ще через рік –Черненко. І от, пригадую, після котрогось небіжчика ми сиділи в київській квартирі Леоніда Талалая і дискутували про найближче майбутнє. Найбільше, на що ми тоді сподівалися, – це на лібералізацію комуністичного режиму, хоча б до рівня Польщі, та на послаблення русифікації. Але з приходом Горбачова та оголошенням Перебудови очікування зростали з кожним днем – мірою розширення простору свободи у країні. Саме тоді почали з’являлися нові тексти й обговорюватися нові, раніше заборонені теми. Все це створювало доволі п’янке, амбівалентне відчуття – свободи й небезпеки. З одного боку, ми бачили, як поглиблюються тріщини у вибудуваних режимом загатах, як дедалі сильніше крізь них просочується вода – аж ось-ось, здавалося, прорве греблю. Але з іншого боку – наростала тривога, передчуття кінця і нових репресій. Пригадую, як ми панічно накопичували різні матеріали вдома, передплачували неймовірну кількість часописів, мовби передчуваючи близький кінець перебудовної свободи, і роблячи велетенські запаси на нову довгу зиму – для дітей, можливо, онуків.

Також дуже добре пам’ятаю дні так званого “Серпневого путчу”, які передували розпаду СССР та відновленню незалежності України. Путч відбувся 18 серпня, з неділі на понеділок, я якраз повернувся до Києва з Баришівки, де дружина з дітьми була в той час у своїх батьків. Зранку, як завше, сів до комп’ютера, привезеного роком раніше з Америки. Аж тут зателефонував мій шваґер і промовив могильним голосом: “Я тебе вітаю”. Я не зрозумів, із чим він мене вітає, але зрозумів з його тону, що щось таки трапилося. Коли ж перепитав його про причину вранішнього вітання, він відповів, що це не телефонна розмова. Я поклав слухавку і сів за комп’ютер, щоб працювати далі, але знову хтось зателефонував. Цього разу то був батько зі Львова, який почав достоту з тієї самої фрази: “Я тебе вітаю”. Це вже скидалось на сюрреальний жарт. Але батько, на відміну від шваґра, коротко пояснив, у чому річ і порадив десь зникнути. Перш ніж зникати, однак, я сів до комп’ютера – переписати найважливіші файли на флопі-диски (молодь уже й не знає, що це таке!) – скажу лише, що справа була вкрай тривалою і марудною. І поки я нею марудився, пролунав знову дзвінок, тепер уже в двері. “Ну, от і прийшли”, – подумалося тоді. Але насправді за дверима стояли мої студенти з літньої школи україністики, серед яких були й польські друзі, котрі вчащали до мене раніше. Вони, видно, вирішили, що кадебісти не наважаться мене арештовувати у присутності іноземців, хоч логічніше було б припустити, що заметуть і їх. Я витягнув із порожнього холодильника відро абрикосів від тещі та пляшку спирту від батька, передану для наливок, – і так ми просиділи до обіду, доходячи до висновку, що путч – несправжній, раз ніхто мене не заарештовує, телефони працюють і тролейбуси спокійнісінько їздять вулицями замість танків. “Хай би повчились у Ярузельського!..”, – жартували поляки.

А потім я пішов на роботу – у редакцію “Всесвіту”, де тільки й розмов було, що про путч. Ми всі разом слухали по радіо виступ Кравчука – як завше обтічний, і вашим, і нашим. Він закликав до порядку й до дотримання законів та конституції, що можна було розуміти як засудження (справді неконституційного) перевороту, але також – як заклик не опиратися. Але коли ввечері по телевізору ми побачили виступ путчистів, їхні перелякані, розгублені пики, тремтячі руки явно підпилого Янаєва, зробилося зрозуміло, що хлопці взялися не за своє діло. І справді, через три дні їхня акція провалилася – лояльні до Єльцина силовики заарештували всю “хунту”.

І тоді весь картковий будинок посипався: країни Балтії відразу ж проголосили незалежність, Грузія і Вірменія – теж, за ними й Україна. Пригадую, як усією редакцією “Всесвіту” пішли дивитися, як над Верховною Радою підіймають жовто-блакитний прапор. Тоді всіх переповнювала неймовірна ейфорія. Загалом я був щасливий, хоч і не поділяв панівної думки, що ми заживемо чудово, як тільки позбудемося московського панування. Я знав, що так не буде, але й не думав, що ми ще так довго будемо борсатись у постсовку. Мені здавалося, що коли не буде зовнішнього тиску, то країна й нація поступово регенеруються. Натомість виявилося, що колоніальні комплекси, структури, дискурси глибоко інтерналізовані, засвоєні, прийняті всередину як органічна частина нас самих.

– Ви – співзасновник часопису “Критика“. Якось сказали: “До “Критики” у нас не було трибуни, яка уможливлювала би солідну інтелектуальну дискусію. Те, що “Критика” і сьогодні наголошує: потребу критичного мислення, переосмислення, — то вона якраз реалізувалася. Видань такого штибу не було і, на жаль, досі немає (сумно, але це факт). Великою таємницею є те, як в Україні пробитися до читача“. У чому полягала основна ідея?

– Ще під час Перебудови в Україні відбувався певний літературний, публіцистичний і медійний бум. У суспільстві було зацікавлення забороненими текстами, які раптом стали доступними. Попит був колосальним. Потім через тотальну кризу літературний процес він фактично зник. І тоді, коли я говорив ці слова про часопис, критика як жанр фактично померла. Сьогодні традиційної форми критики у вигляді літературних журналів практично немає, а новіші форми, такі як щоденна газетна критика, що існує на Заході, у нас не розвинулися. Тамтешні видання щодня друкують хоча б одну рецензію на нову книжку. Відповідно, це створює певний культурний простір, контекст, у авторів-критиків з’являється відчуття свого читача й мотивація писати далі.

Сьогодні в Україні критика почала потроху відроджуватися, тому що поліпшилось книговидання, яке, власне, і годує критику, спонукає до її написання. Але все ж я не бачу поки що в Україні нормального літерного процесу, у якому критика посідала б місце арбітра, а тим паче – інтелектуального лідера. Та й про нові твори ми дізнаємося головно від друзів, а не зі сторінок авторитетних видань. На жаль, і “Критика” не стала таким виданням. Хоч як редактор я і намагався робити акцент на рецензії нових книг, проте не вистачало ресурсу – ні авторського, ні фінансового (бо ж робити серйозні замовлення в серйозних авторів можна лише із серйозними гонорарами). Часопис знайшов певний вихід у жанрі коротких рецензій-анотацій, але великих аналітичних рецензій майже немає. Зате багато чистої есеїстики, яку, звісно, писати легше, аніж рецензії, бо і форма вільніша, і охочих більше. Певним чином це полегшує завдання для часопису, але й відволікає від основної функції “Критики” – займатися критикою. Я нікому не докоряю, бо ж розумію, що живемо в постколоніальній країні, де всі жанри недорозвинені, де нема взаємодії між митцями, де мова повноцінно не функціонує на всіх рівнях, в усіх регіонах і середовищах, тож на кожному кроці маємо в культурі зяючі діри та білі плями.

– Яким був Ваш шлях до дослідження проблеми постколоніалізму? Коли і чому вирішили зайнятися цією темою?

– Це тема велика та дуже складна, і мені здається, що я до неї по-справжньому ще не взявся, не написав справді ґрунтовної книги про постколоніалізм, радше публікував спорадичні окремі праці. Річ у тому, що ця тема передбачає опрацювання колосальної кількості матеріалу, вона настільки розгалужена, що, мабуть, довелося б присвятити ціле життя опрацюванню того, що вже написано. І ще один нюанс: постколоніальні теми розвивалися у контексті країн третього світу, із расистським, дуже брутальним колоніалізмом, якого у нас в Україні не було. Усе це суттєво ускладнює аналіз, оскільки багато хто заперечує саме існування колоніалізму на наших теренах, бо ж, мовляв, не було расової дискримінації, українці взагалі як індивіди не дискримінувалися, бо ж офіційно їх вважали різновидом росіян. Це справді так, але українців жорстко дискримінували, репресовували і принижували як групу тією мірою, якою не хотіли бути різновидом росіян і домагались окремих мовно-культурних прав.

Я починаю свої дослідження саме з ідеї домінування, насамперед, дискурсивного, але міцно опертого на політично-поліційне. Мене зацікавив цією темою Марко Павлишин, австралійський літературознавець (до речі, германіст за освітою), автор блискучих розвідок про українських письменників – від Котляревського до Андруховича. Також мені дуже допомогла Оксана Грабович, яка ще 1993-го на конґресі МАУ у Львові представила ази постколоніальної теорії. Зокрема завдяки їй я прочитав Франца Фанона, Едварда Саїда та інших. Але, думаю, навіть не читаючи західних класиків постколоніальної теорії, можна самому будувати власні теорії, ідучи від французьких постструктуралістів, зокрема Мішеля Фуко. І якщо є розуміння, що таке дискурс, яка його сила, наскільки він є здійсненням влади, хто, чому і як контролює дискурс, то можна багато чого зрозуміти й деконструювати в колоніальних взаєминах самотужки.

А тлумачити справді потрібно, тому що ці механізми – домінування, контролю, нав’язування “нормальності”, яка насправді не є нормальною, – переважно приховані. Колонізований інтерналізує – засвоює і присвоює колоніальні стереотипи, починає дивитися на себе очима колонізатора, сприймає його точку зору, натуралізує її, приймає за власну, за “нормальну” і “натуральну” (“так исторически сложилось” – одна з формул цієї облудної “натуралізації”). Я хотів би перепрочитати у цьому контексті пречудову працю Майкла Біліґа “Банальний націоналізм”. Вона нібито прямо не стосується постколоніальної теорії, просто показує, як функціонує і відтворюється націоналізм у “нормальних” народів, які не потерпають від чужинського гніту. Він бере за приклад США і пояснює, як там діє банальний націоналізм, – у непомітних, неагресивних формах, на рівні повсякденних символів, формул і ритуалів: прапор на урядових і приватних будинках, національний гімн на стадіоні чи у школі, американоцентрична програма теленовин, розповіді про перемогу “наших” спортсменів, про рішення “нашого” уряду, про погоду у “нашій” країні, згадки про “нашу” історію, роздуми про “наше” майбутнє. Саме банальний – щоденний і непомітний – націоналізм формує і відтворює націю. Активним та видимим він стає лише тоді, коли виникає якась загроза – реальна або й уявна – і націоналізм виконує мобілізаційну функцію.

В українському контексті, мені здається, ми можемо говорити так само і про банальний колоніалізм, котрий начебто й непомітний, проте функціонує через колоніальні структури, моделі мислення, поведінки, уявлення про себе та інших. Усе це сидить дуже глибоко в суспільстві. Я переконаний, що той колосальний рівень українофобії, який ми бачимо на Сході чи Півдні країни, – це не якась там випадковість, а один із прикладів постколоніального синдрому в дії. За ним – величезна традиція імперського дискурсу, століття колонізаційних процесів, інститутів приниження, гноблення та насильства. І тут, до слова, зауважу, що навіть та ж лайка російською емоційно потужніша за українську, тому що за нею стоїть ціла традиція ґвалту. За російською лайкою, як і дискурсом загалом, стоїть велетенська імперія – з усіма її танками, атомними бомбами, КДБ, ФСБ і кримінальним світом.

Різновидом постколоніального синдрому можна вважати й так звану “постсовєтську шизофренію” – стан роздвоєння, за якого нашим співвітчизникам хочеться водночас і в ЄС, і в союз із Росією та Білоруссю; хочеться Сталіна і свободи, вільного ринку й регульованих цін, відродження національної мови й культури і звичного споживання російської попси. Соціологи кажуть, що така шизофренія, розгубленість – це нормальний стан для перехідного періоду, коли одна система цінностей завалилася, а інша ще не сформувалася. Але в нас цей “перехідний період” затягнувся вже на кілька десятиліть – не останньою чергою через політику влади, котра свідомо посилає суспільству амбівалентні месиджі і спритно тією його амбівалентністю маніпулює.

– Ще одна Ваша відома теза – що в Україні, мовляв, досі існує малоросійська ідентичність…

– Так, і, до слова, нещодавно я опублікував книгу на цю тему – “Подолання амбівалентності” – у якій розглядаю українську ідентичність як своєрідне відгалуження від малоросійської, її поступову націоналізацію, тобто уполітичнення та емансипацію від “загальноруської”, православно-східнослов’янської. Малоросійська ідентичність насправді не є якоюсь патологією, раковою пухлиною на тілі українства, як це вважають щирі українські націоналісти. Вона, властиво, була первинною, її сконструювали українські інтелектуали-клірики на основі ідентичності русько-православної, із потужним вкрапленням козацько-шляхетських уявлень про традиційні “права і вольності” (чим вона найвиразніше й відрізнялася від ідентичності московитів, тобто “великоросів”, відповідно до того ж конструкту). Вона передбачала комплементарність “двох Русів”, але аж ніяк не підрядність “Малої” Русі щодо “Великої”. Радше навпаки – вказувала на символічний пріоритет (завдяки первородству) саме “Малої” Русі. Імперія змінила цю ієрархію, перетворивши “Малу” Русь – і політично, і дискурсивно – на свою провінцію. Малоросійська ідентичність не зникла, просто вклалась, як менша матрьошка, у більшу, в імперську. Українська ідентичність відшарувалася від неї у ХІХ столітті, перетворюючись поступово з регіональної на національну. Хоча цілковито дистанціюватися від ідентичності “загальноруської”, визнати свою з нею засадничу несумісність, вона не наважувалась десь аж до ІІІ універсалу Центральної Ради. Найсумнішою для українців правдою, гадаю, є те, що малоросійська ідентичність (а згодом українсько-радянська як її новочасне продовження) завжди переважала на цих теренах. І Українська держава відновилась 1991-го як держава насамперед малоросійська, держава, умовно кажучи, Кравчука, а не Чорновола, – з усіма успадкованими від УРСР інституціями, символами (попри дрібні “українські” вкраплення) та елітами – політичними, з яких швидко виросли також бізнесові. Незалежність зробила з регіональної малоросійської ідентичності національну – таку ж, як і українська, проте з суттєво відмінною системою цінностей та настанов, зокрема щодо Росії як головного “Свого” чи, навпаки, головного “Іншого”.

У своїй книзі “Долання амбівалентності” я простежую змагання цих двох ідентичностей і заснованих на них націєтворчих проектах у рамках однієї держави та намагаюся з’ясувати, який із них переважить: український – як проект активнішої пасіонарнішої меншини – чи все-таки малоросійсько-креольський як проект пасивнішої, а проте значно чисельнішої більшості. Одна з моїх іронічних гіпотез, у світлі останніх політичних подій, полягає у тому, що малоросійський проект може стати поважним викликом для проекту українського, якщо зуміє подібно дистанціюватися від Росії й ототожнитися з модернішою і привабливішою “Європою”. Ми тоді можемо цілком як Ірландія стати членом ЄС, але з імперською, а не автохтонною мовою і культурою.

– Чи є все ж сьогодні різниця між Україною “передзбручанською“ і “зазбручанською“?

– Насправді я не поділяю Україну на “передзбручанську” і “зазбручанську”, хоч очевидно, що є істотна різниця між регіонами, бо з українським проектом найбільш корелює Галичина, а з малоросійським – Харків. Але, наголошую, не йдеться про жорсткий, детерміністичний поділ, а лише про певну статистично значущу кореляцію. Вірогідність тих чи тих настанов зростає у респондентів мірою просування зі Сходу на Захід чи навпаки.

– Загальний стан українського суспільства Ви описуєте як “травмовану колоніальним синдромом хворобливу розщепленість“. У чому суть цієї розщепленості?

– В Україні ми маємо досить сильну українську ідентичність, загартовану, можна сказати, тривалим колоніальним тиском і, відповідно, антиколоніальним, антиасиміляційним опором. І маємо досить слабку, розмиту, амбівалентну ідентичність малоросійську, яка під тим таки тиском зазнала суттєвих ерозій і набула розмаїтих колоніальних комплексів. Ці дві ідентичності мають різне поширення й різний вплив у різних регіонах. Це зумовлює не лише суттєві відмінності між регіонами, а й суттєву соціальну дистанцію між їхніми жителями. У цьому сенсі війна мало що змінила. Дослідження, які провів Центр ім. Разумкова 2006-го і 2016-го, свідчать, що найвіддаленішим, найчужішим для всіх регіоном – за “культурою, традиціями і поглядами” (бо саме так формулювали запитання) – була і є Галичина. Вона є для жителів усіх інших регіонів, окрім західних, ментально дальшою, ніж Росія, а для жителів Сходу – дальшою навіть, ніж Білорусь (насправді їм зовсім незнана, а проте для міфологічної свідомості це не має істотного значення). Припускаю, що Білорусь у їхній уяві, як і Росія, походить не з реального життя, а з великого міфу про спільнослов’янське братерство. Галичина теж походить із міфу, але протилежного. Це не означає, що жителі Сходу вважають галичан і взагалі західняків “гіршими” (буває по-різному), але безумовно – іншими, інакшими, не “своїми”. Було б надто просто вважати це лише наслідком пропагандистської стереотипізації – совєтської та постсовєтської. Насправді за цим відчуженням криється значна глибша, нутряна й часто неусвідомлена антизахідність, яку малороси успадкували ще в минулі століття від русько-православної традиції.

– Очевидно, міфи дуже живучі, бо не піддаються логічним аргументам. Але як все ж з ними боротися?

– Один із можливих механізмів боротьби – через мистецтво, яке теж оперує певними міфічними засобами, а отже, створює можливість семантичного зсуву, ексцентричного повороту – ставить людину в ситуацію когнітивного дисонансу. Я був свідком таких експериментів багато разів, але особливо мені запам’яталася вистава театру Івана Франка “Швейк”, яку ставили ще у 90-х. Там головні герої – поручник Лукаш і Швейк, які в оригіналі мали б розмовляти німецькою й чеською, на сцені київського театру розмовляли російською й українською. І ось раптом на запитання Лукаша: “А почему вы, собственно, все время разговариваете на чешском?”, Швейк простодушно відповідає: “Бо я чех, пане поручнику”. – “А я тоді хто?” – оторопіло питає поручник. “Не знаю, пане поручнику”, – відказує Швейк. І в цей момент публіка, на 99 % російськомовна (принаймні у фойє я української майже не чув), вибухає бурхливими оплесками. Тобто щось спрацьовує, щось перемикає їм мозок.

– На Вашу думку, за п’ять років, попри “європейську“ риторику, Україна не стала більш європейською ані в економічному сенсі, ані, головне, у правовому. Чому?

– Більшість українців не вважає себе європейцями і на перше місце серед причин ставить низький рівень життя. Тобто в уяві українців європейськість пов’язується передовсім із добробутом. Почасти я з цим згоден, але вважаю, що все-таки добробут є похідним від верховенства права. І Україна, на мій погляд, дуже дивна країна, оскільки вона зачерпнула європейську ідею свободи як цінності (значною мірою через належність у минулому до “республіканської” Речі Посполитої, але також завдяки романтичній міфологізації козацької традиції), проте не встигла прищепити собі ідею права. І тому досі ми не можемо зрозуміти, що свобода як така, без відповідних структур та інституцій, вироджується у хаос. Демократія – це не лише воля більшості, це ще і процедура. Не буде правової держави – не буде добробуту. Через нерозуміння цих зв’язків українці наближаються радше до напівазійської, напівфеодальної країни, аніж до європейської.

Мусимо усвідомити, що Європа – це колиска саме ліберальної демократії. Демократію можна знайти в різних куточках світу, але якщо вона не поєднується з ліберальним устроєм, ліберальним розумінням права, тоді це дика демократія, яка не передбачає захисту меншості, і де більшість може проголосувати цілком демократично за абсолютно канібальські закони, не зважаючи на те, що існують певні непорушні права людини, на які не може посягати жодна більшість.

– У 2011 році про Помаранчеву революцію ви сказали: “Майдан просто розійшовся і дозволив вкрасти революцію“. Що скажете тепер, після Революції Гідності?

– Суть кожної революції – це кардинальна зміна устрою. Обидва майдани в нас закінчилися невдачею у тому сенсі, що в результаті не вдалося кардинально змінити систему суспільних, правових стосунків (вони були і є квазіфеодальними). Ми не перейшли від системи закритого доступу до системи відкритого доступу, не здійснили трансформації. І в цьому полягає основна причина поразок обох революцій, зокрема й того факту, що еліти, які прийшли до влади після Революції Гідності, були витіснені суперниками. Але очевидно, після 2014-го вдалося змінити набагато більше, поступ реформ став істотнішим, хоч і не настільки, як хотілося б. Тому не маю поки що відчуття, що точку неповернення пройдено. Не в тому сенсі, що боюся якогось російського реваншу, – радше ні. Мене турбує, що ми знову застрягнемо в цій системі закритого доступу, для якої цілком природні олігархічні стосунки, відкати, корупційні схеми – непрозорі інституції.

І тут додам, що існує два способи консолідації національної ідентичності: на основі спільної культури, – з чим маємо певні проблеми, або на основі спільних інституцій, – з чим теж, на жаль, справи кепські. Хоч насправді я певен: для омріяної нами національної консолідації можливість пишатися ефективністю уряду, непідкупністю судівництва чи надійністю банківської системи є не менш важливими, ніж пишання солов’їною мовою та найкращими у світі піснями.