Євген Глібовицький: "Молодих українців ощасливлює відсутність відповідальности"

— Коли мова заходить про українські цінності, то дуже часто говорять про козацьку свободу. Таку розхристану, бурхливу, хаотичну, яка особливо проявляється під час Майданів. Чи погоджуєтесь із думкою, що ця свобода — основна українська цінність?

— Сьогодні в публічному дискурсі цінностями називають стільки різних феноменів, що іноді важко зрозуміти, про що йдеться. Бо на культуру впливає дуже багато чинників. Впливає не так історія, бо людські наративи тривають приблизно сто років, себто три-чотири покоління, а впливають радше умови, які залишаються незмінними впродовж тривалого періоду: кліматичні, природні, ландшафтні, наявність загроз поряд. Ці речі належать до моделі виховання, до щоденної практики, які допомагають виживати й бути ефективнішими. І коли ми дивимося на те, що називаємо традиційними українськими цінностями, то іноді виникає питання, а про яку традицію ми говоримо. Чи йдеться про технологічні епохи, чи культуру степу, чи культуру лісу? Говоримо про якісь речі, які є інституційними, до прикладу, належність до тієї чи тієї імперії, або ж говоримо про щось, що може бути позаінституційним і відображати релігійний дискурс? Цінності залежать від кожного з цих чинників. І ці чинники впливають на цінності по-різному. 

Тому ми періодично маємо дуже несподівані відкриття, як, наприклад, у грудні 2013 року побудова в Києві Майдану за моделлю Січі, при абсолютній відсутності практичних знань, як ту Січ будували, організовували тощо. Час до часу за певних обставин ці знання проявляються, бо є найближчим рішенням, яке доступне в конкретних умовах. І коли умови подібні, то і рішення уподібнюються. Тому я був би дуже обережний із тим, щоб проводити паралелі з подіями, які відбувалися 400 чи 500 років тому. Значна частина цих паралелей може виявитися роздутими або належати до ідеологічної царини.

— Тобто сучасні прояви того, що називають козацькою свободою, — це не так тяглість історичної пам’яті, як подібність певних обставин Козацької доби з деякими обставинами нашого часу?

— Ці обставини так само дуже залежать і від трактування. Улітку я був на навчанні, яке організовувала Львівська бізнес-школа у Збаражі. Там на бізнесові стратегії дивилися через призму військових стратегій Хмельницького. І виник цікавий нюанс: більшість учасників була зі Львова, а більшість викладачів — з Києва. І коли викладачі розповідали про Збаразьку кампанію (На початку липня 1649 року 100-тисячна армія Богдана Хмельницького разом із 40 тисячами татар взяли в півторамісячну облогу Збаразький замок, де перебувало польське військо. — Ред.), то, говорячи про козаків, казали "наші". На що частина бізнесменів зауважила, що в середині оточеного замку була українська шляхта, і навряд чи можна категорично стверджувати, що наші були лише зовні замку. 

Йдеться про те, що ми часто використовуємо сучасні розуміння ідентичностей: кажемо, ці були українцями, а ці — поляками. Втім тоді ідентифікація працювала інакше, бо набагато важливішим був релігійний чинник, а не етнонаціональний, а походження мало набагато більше значення, ніж сьогодні. Тому щоразу, коли починаємо накладати ті події на сучасні критерії, то дуже ризикуємо.

— Що для Вас означає слово "цінності"?

— Для мене цінності — важлива частина роботи у стратегуванні. Бо коли дивитися на процес з відстані 10—20 років, то дуже важливо мати фундамент, який рідше змінюється, аніж усе довкола. Не можна сказати, якими через 10—15 років будуть технології, політична ситуація чи стан економіки, але можна бути впевненими, що львів’яни й далі будуть непунктуальними. А також, що промислова культура, сформована на Донеччині чи у Дніпрі, надалі буде стовпом їхніх культур. Тому те, що ми точно знаємо й можемо передбачити — це найтвердіша основа, на якій можна будувати все інше. 

Наприклад, історичний досвід продуктивного застосування організованого насильства в галицькій і в донбаській культурі робить галичан і донбасівців подібно асертивними (Здатними відстоювати свою точку зору, не порушуючи моральних прав іншої людини. — Ред.). Натомість відсутність такого досвіду на Центральній і Південній Україні — одна зі складових сприйняття у тих регіонах галичан і донбасівців не тільки як тих, хто пропонує певні рішення і відстоює свою позицію, а і як тих, хто приносить певні ризики. До того ж, галичани не відчитують асертивности стосовно себе, бо вона для них — звична частина життя.

— Наскільки ці речі, про які Ви говорите, будуть актуальними в майбутньому? Чи не витіснять їх універсальні цінності індивіда?

— Не витіснять. Гадаю, що цінності будуть трансформовуватися і видозмінюватися. Але не думаю, що доречно говорити про якийсь глобальний плавильний казан чи щось подібне. Допускаю, що і через 100, і через 200 років буде велика різниця в Україні між Галичиною і не Галичиною. Тому що важко собі уявити, наскільки тяглими є елементи культури і скільки зусиль треба, щоб вирвати їх із колії. Тут питання радше в тому, що кожне покоління маніфестує одну й ту саму культуру дуже по-різному. Оскільки наші соціальні звички виходять із досвіду трьох поколінь, то нам часто здається, що певний спосіб маніфестації є правильним. 

Припускаю, що мовна карта Галичини через 100 років виглядатиме по-іншому: буде набагато більше мов, бо люди розмовлятимуть п’ятьма чи десятьма мовами. Це буде наслідком глобалізації, але це не означає, що галичани через стільки часу не матимуть тих рис, які мають тепер: високий рівень підприємливости, зарадність і спроможність швидко адаптовуватися. Але дещо таки буде втрачено невідворотно. Ось ми в центрі Львова й можемо спостерігати, що до 9-ї — це, певно, єдиний час, коли львів’яни можуть мати центр міста для себе. Бо потім починається конкуренція з туристами. Але, з іншого боку, ми не вважаємо страшним актом непатріотизму користування інтернетом. А це та сама глобалізація, тільки по-іншому. Якщо ми хочемо одного, то буде й інше.

— Ярослав Грицак вважає, що сучасні молоді українці більше схожі на ровесників у Західній Європі, ніж на своїх батьків. Ви ж кажете, що галичани залишаться галичанами і через 200 років. Але цікаво — чому?

— Тут є два компоненти. Перший — українці вже багато років у ціннісному плані схожі на південних європейців. Але лише до певного моменту — народження першої дитини, бо потім у них стається злам цінностей і вони уподібнюються до росіян. Так було з молодими українцями 1990-х, нульових, так є тепер, і, найімовірніше, буде й далі. Питання лише в тому, чи це буде важливим чинником. Адже змінюються не тільки сучасні українці, а й сучасні південні європейці. Ярослав Грицак також жартує, що не тільки Україна глобалізується, а й світ українізується. Він говорить про те, що Україна суттєво впливає на світ, а радше про те, що точка, з якої Україна йде до розвиненого світу, є пунктом, з якого виникає величезна кількість викликів для розвиненого світу і до яких розвинений світ так само прямує. Йдеться про рівняння, де обидві сторони, і українська, і умовна глобальна, будуть змінюватися.

— І у цій видозміні й далі будуть відмінності?

— Саме так. Бо причина — в набагато глибшій основі, ніж може здаватися на перший погляд. Історична тяглість може вражаюче впливати на події. Наприклад, особливі умови, у яких опинилася Івано-Франківська область у радянський час: через військове значення Делятина, через боротьбу УПА, через особливість інтеграції Франківська в радянську нафтогазову сферу, через географічну рівнинність области й відчутні вкраплення гірської культури — все це витворило в Івано-Франківську абсолютно унікальну культуру, яка має надзвичайні показники підприємницької спроможности. Якщо забрати хоча б один із тих історичних чинників, то цей мікс сьогодні був би іншим. Він матиме свою тяглість, і цієї тяглости може вистачити на кілька поколінь. Але, ще раз кажу, він у кожному поколінні буде проявлятись по-іншому. І кожному попередньому поколінню здаватиметься, що наступному він себе показує не так — мовляв, у наші часи музика була кращою і так далі.

Хоча так, ризики для ідентичности виникають. Карл Шварценберґ, колишній чеський міністр закордонних справ, страшенно любив жартувати на зустрічах із Несторівською групою (Неформальне об’єднання інтелектуалів, експертів та громадських активістів, створене в березні 2012 року, щоб випрацювати стратегічне бачення для України. — Ред.), що "погана англійська — це наша майбутня спільна мова". І питання у тому, чи умовно глобальна мова, глобальна культура будуть доповнювати чи заміщувати локальні порядки. І тут локальність має набагато більше переваг, ніж звикли вважати. Гадаю, що велике питання для сучасної української ідентичности — це працювати над тим, щоб кожен елемент цієї ідентичности: мова, побутова культура, кухня, мистецтво, музика, щоб все це було дуже конкурентним. А за останні 25 років в Україні у цьому плані зроблено величезний крок вперед. Українська культура жива, вона — як натягнута струна, продуктивна, цікава, вибухова, несподівана і проявляється в купі нових відчуттів, вражень і досвідів, яких раніше не було.

— А в чому українці після народження першої дитини стають схожими на росіян?

— Бо замикаються у собі. Це наслідок особливостей прояву цінностей виживання. Батьки в усьому світі намагаються виховувати своїх дітей, передаючи їм свій життєвий досвід. Залежно від країни, це може бути досвід виживання або досвід самовираження. І відповідно в українському світі батьки намагаються дати дітям навички, з якими їхні чада дали б собі раду з тими викликами й загрозами, які можуть їх очікувати. У розвиненому світі безпекові питання здебільшого уже вирішені. Відповідно батьки там зовсім інакше підходять до виховання дітей. Якщо українці намагаються виховувати своїх дітей хорошими людьми, то в розвиненому світі — самостійними. А хороша людина — це людина, якій усе може сходити з рук, якій можна щось пробачити. Тому хороші люди — це люди безвідповідальні. І за цим критерієм існує величезна різниця між нами й розвиненим світом. 

Українська молодь живе в бульбашці, яку створили й захищають батьки. Українські молоді люди — це ті, хто отримує величезну кількість підтримки, ресурсів, можливостей від переважно набагато бідніших батьків. І коли ми дивимося на те, яким є результат такого підходу, то бачимо, що велика кількість молоді живе в бульбашці комфорту й відносної забезпечености — таке достатньо безтурботне існування. Та після народження дитини настає перша неуникненна серйозна відповідальність. Коли ми дивимося на рівень щасливости, то бачимо, що ця безтурботність великою мірою є причиною щастя.

Умовно кажучи, молодих українців ощасливлює відсутність відповідальности. Як тільки з’являється відповідальність — рівень щастя відразу знижується і яскраво-веселкове життя тьмяніє.

Окрім того, коли дивитися на взаємодію особи з інститутами, то дуже помітно, що молоді українці ратують за вдосконалення системи інститутів довкола себе. Але як тільки вони проходять цей бар’єр народження першої дитини, то мета вдосконалення інститутів перетворюється на вбудовування себе в існуючу систему. Така модель — універсальна для всього світу, але в Україні цей перехід дуже виразний і чіткий.

— Юрій Андрухович колись назвав Київ "великою провінцією". І в контексті побудови спільнот також.

— Природа Львова і Києва дуже різна. Львів розуміє цінності виживання. А щоб перейти на цінності розвитку, необхідно навчитися себе захищати. Тому Львів має певне ядро, до якого впускає після виконання якихось умов. Київ у цьому плані є містом дуже відкритим і приймає всіх. Утім київська відкритість не є безвідповідальністю чи свідченням байдужості. Вона корениться у тих досвідах, які мав Київ останні 100 років. Насамперед це Друга світова війна, Куренівська катастрофа й першотравнева демонстрація після Чорнобильської аварії. Ці досвіди дуже чітко показували, що навіть якщо режим таргетує якусь групу, як наприклад, євреїв, то гинутимуть не тільки євреї. Якщо трагедія стається на Подолі, то загинуть не тільки ті, хто живе на Подолі, а й ті, хто живе неподалік. Мені здається, що якщо Львів опирається на певні маркери ідентичности, то Київ — на емпатію — будь людиною і тоді немає значення, якою мовою ти розмовляєш.

І, як на мене, ця київська відкритість дає такі самі переваги, як і львівська згуртованість. У тому сенсі нам дуже пощастило, що саме в столиці маємо таку культуру. Бо вона дає можливість бути хабом, бути точкою інтеграції всіх регіональних відмінностей. Київ однаково близький і далекий для всіх. Це не означає, що хтось — ліпший, а хтось — гірший. Львів може робити речі, на які Київ не здатен, і навпаки. Але часто за месіанським самозахопленням галичан губиться розуміння дуже конструктивного внеску, який галицька культура внесла і вносить у загальноукраїнську. Не бачачи чітко своїх здобутків, Львів, Тернопіль чи Франківськ недостатньо розвивають свої сильні сторони. Водночас вони бідкаються стосовно своїх слабких сторін, потопаючи в дуже неконструктивних дискусіях із приводу того, наскільки все погано. Можливості, які є в культурі, дають критичний набір інгредієнтів для успіху в ХХІ столітті. Галичина абсолютно може бути конкурентною і локально, і регіонально, і міжнародно. І друга важлива річ — на Галичині дуже бракує розуміння того, наскільки українськість робить галичан сильнішими.

— Говорячи, що наші теперішні зміни даються важко, тому що відбуваються стало і не занадто швидко, Ви маєте на увазі те, що українське суспільство не вміє сприймати цих змін чи не готове до них?

— Швидкість руху колони визначає найповільніший учасник. Якщо ваша колона не синхронізована, то вона не може рухатися швидко. Якщо ви хочете мати бліцкриги, то вам потрібна дуже організована спільнота. Українське суспільство не є таким. І в результаті швидкі зміни, зміни за умовними моделями шокових терапій, хоч і привабливі, але не дуже реалістичні. Занадто травматизоване суспільство, яке скаже — ні-ні-ні, ми не витримаємо. Отже, швидкі перетворення для України не є варіантом. А це означає, що швидкість перетворення буде повільнішою. А тому дуже важливого значення набуває вектор. Ми не можемо собі дозволити блудити туди-сюди.

На карті дослідження цінностей Рональда Інґлегарта видно, що ті країни, які робили швидкі прориви, часто швидко відкочувались назад. Якщо глянемо на країни, які пройшли найбільшу культурну дистанцію за останні 35 років, то побачимо, що це переважно країни, які рухалися повільно. Бо тоді зміну засвоюють і вона стає частиною культури. Тоді вже наступний крок роблять із висоти попереднього. А якщо змінювати наскоком, то це можуть бути дуже нестабільні зміни, і завжди буде спокуса відкотитися назад. Прикладом того, як це працює, може бути порівняння латвійської і української моделі суспільної трансформації в ракурсі закону про громадянство. Латвійці створили групу негромадян і цим сповільнили процес їхньої інтеграції. Українці ж пішли шляхом інклюзивности. Минуло 25 років і в Латвії далі відтворюється радянська ідентичність. В Україні, натомість, радянська ідентичність вимирає. І в цьому різниця. Коли ми дивимося, наприклад, на зміну мовної ситуації, то вона з року в рік не помітна. А стає помітною, коли дивитися на неї у розрізі 20—30 років. І те, що сталося з українською мовою за останні 25 років, — це фантастика, це тотальна зміна ситуації. Попри те, що галицький публічний дискурс каже, що стало гірше, гірше і гірше, і ніколи не було так зле, як сьогодні.

Я до такої теми постійно згадую випадок із пам’ятниками Леніну, яких інтерпретували як політичні символи, хоча вони були радше релігійними символами. Ленінопад, як стихійний процес, був причиною втрати значної частини життів 2014 року. І це є причиною того, чому не можна гальмувати перетворення, які необхідні, бо потреба цих перетворень нікуди не зникає. Якоїсь миті вона переростає у бунт, який атакує символи, а не систему. Значна частина містечок, де були стихійно знесені пам’ятники Леніну, залишилися дуже радянськими. Я не захищаю пам’ятників Леніну. А опоную не тому, що їх потрібно було зняти, а тому, як їх треба було зняти. Це мали зробити в результаті законів про декомунізацію, що зрештою і сталося в більшості громад, а не внаслідок актів вандалізму, хоч і з добрими намірами.

— Минуле століття для українців можна порівняти з м’ясорубкою: Голодомор, Великий терор, заслання дисидентів — практично кожне покоління мало свої травми. Відповідно не вистачило часу, щоб сформувати вузол, який би ту м’ясорубку заклинив. Як можна опрацювати ці травми?

— Думаю, що опрацювати травми — це основне політичне питання наступних двох десятиліть в Україні. Травма справді щоразу поглиблювалася наступними катастрофічними подіями. Приблизно кожні 10—15 років траплялася катастрофа або відбувалися процеси, які мали глибоке негативне значення.

Наприклад, зміна ставлення до Церкви після того, як Сталін інкорпорував Церкву до держави у 1940—1950-х. Чи демографічна катастрофа після Другої світової війни, яка призвела до зміни ролей у домогосподарствах. Або блокування соціальних ліфтів для тих, хто відмовлявся переходити від української до так званої інтернаціональної ідентичности, або від християнської до комуністичної. 

Ці речі нашаровувалися, вмуровуючись в культуру. Ніхто цих нашарувань не аналізував, бо батьки не могли проговорювати зі своїми дітьми досвіду Голодомору. І головне питання — як цією травмою не отруїти наступних поколінь? Друге питання — це масовість травми. Бо якщо ми дивимося на розвинуті країни, то там переважно є травмовані групи. Це означає, що травма не є всезагальною і всепроникною. В Україні натомість травма — всетотальна. Як наслідок, через глибину її проникнення складається враження про нашу нетравмованість, бо ми всі однаково травмовані.