Анджей Шептицький: “Коли закінчиться беатифікація митрополита Андрея — це буде тестом для правих сил у Польщі”

– Пане Анджею, на початку минулого століття польське суспільство дуже різко реагувало на особу митрополита Андрея Шептицького через його перехід із Римо-Католицької до Греко-Католицької Церкви. До нього ставилися як до зрадника. А як його сприймають сьогодні?

– Почну з особистого досвіду. Мені здається, що за майже 40 років, які я пам’ятаю, ставлення поляків до митрополита Шептицького змінилося на краще. У комуністичні часи в Польщі українців дуже негативно сприймали. Це було питання і діяльності УПА, і польсько-українського конфлікту, і Волинської трагедії. У цих темах дуже часто звучало прізвище Шептицького. Коли я був ще дитиною, то міг почути, наприклад: “Ти бандерівець!”, або щось подібне. І що особливо прикро – почути це також і від представників Римо-Католицької Церкви в Польщі. Але сьогодні так вже не скажуть.

Хоча не можна говорити, що все польське суспільство позитивно ставиться до митрополита Шептицького. Відомий польський історик, спеціаліст із польсько-українських відносин Ґжеґож Мотика вважає, що загалом у Польщі є два підходи щодо польсько-української історії. Один підхід – це академічний, науковий. А другий – патріотично-кресовий. І вони обидва також стосуються і сприйняття Шептицького. Тобто перша група людей – це ті, які сприймають його позитивно. Себто розуміють його життя і діяльність як приклад польсько-українських зв’язків і примирення. Вони намагаються дізнатися про нього більше, вивчати й досліджувати його біографію і справи. Тут дуже важливою фігурою був уже покійний нині відомий історик Ришард Тожецький, який став одним із перших науковців, що почали писали про історію польсько-українських відносин і зокрема про Шептицького в позитивному сенсі.

Представники другого підходу, патріотично-кресового, говорять, що Шептицький вітав радянські війська, які прийшли на Галичину, потім – німецьку армію, писав листи Гітлеру, Сталіну і нічого не зробив, щоб припинити Волинську трагедію. Вони кажуть, що український митрополит благословляв зброю для УПА, якою потім вбивали мирне населення, і що взагалі – він бандит і майже антихрист. І хоч цей другий підхід розуміння Шептицького нині не дуже популярний, однак його апологети дуже активні в медійному й інтернетному просторах. Тому їх постійно помітно.

– Наскільки часто впродовж останніх 4 років про Андрея Шептицького згадують у негативному контексті?

– Від 2015 року говорять радше про історичні конфлікти, без особливих згадок про Шептицького. Гадаю, через те, що сьогодні і поляки, і українці знають значно більше про трагічні події минулого. Тому для суперечок легше знаходять інші аргументи, ніж діяльність митрополита. Бо виграшніше в цьому плані поговорити про Бандеру, Шухевича, деяких священиків, які відкрито підтримували УПА й були її членами. А Шептицький порівняно з ними займав дуже обережну, критичну позицію стосовно Української Повстанської Армії.

Треба також пам’ятати, що сьогодні триває процес беатифікації Шептицького. Саме в 2015 році Папа Франциск оголосив спеціальний декрет про геройські чесноти митрополита Андрея. І багато поляків зважають на це. Звісно, є певні середовища, ті ж патріотично-кресові, які різко проти процесу беатифікації українського митрополита. Вони навіть написали відкритого листа до Папи Римського, мовляв, такого бандита не можна визнавати блаженним. Я ж думаю, що коли беатифікація митрополита Андрея закінчиться успішно – це буде тестом для деяких правих сил у Польщі.

– Про Шептицького усе рідше згадують у негативному ключі, бо меншає кількість міфів про нього, якими можна спекулювати?

– Очевидно нині справді є менше міфів і більше досліджень. У комуністичні часи і СРСР, і Польща дуже негативно ставилися до Шептицького, про нього знімали фільми й писали книжки. У цьому контексті варто згадати прізвище Едварда Пруса, який дуже критично писав про Шептицького. Але за останні 30 років і в Україні, і в Польщі вдалося деконструювати багато міфів. Сьогодні маємо в Польщі таку ж не надто симпатичну фігуру, відому також і в Україні, як ксьондз Тадеуш Ісакович Залеський, один із лідерів патріотично-кресового середовища. Він уже багато років критикує Шептицького, організовує відповідні протестні акції. Але і загалом дуже негативно ставиться до України, говорить про бандерівців, київську хунту тощо. Та 2014-го він втратив підтримку частини правих у Польщі через звинувачення у співпраці з Росією. Хоч це не означає, що будь-яка пропаганда проти Шептицького в Польщі – це обов’язково російська справа. Але ксьондза Залеського часто запрошували на телебачення, не тільки регіональні, а й центральні телеканали, як, наприклад, експерта з Волинської трагедії. І після 2014 року частина людей зрозуміла, що цей ксьондз замішаний у дещо дивних сценаріях, пов’язаних із проросійськими організаціями на Донбасі, і відвернулася.

– Тема очорнення митрополита поступово маргіналізується?

–Так. Очевидно вона ще повернеться на якийсь час, коли закінчиться беатифікація Шептицького, але все одно це вже буде “game over” – закінчена гра.

– Чи можна порівняти те, як сприймають Шептицького радикальні націоналістичні кола в Польщі, і те, як до митрополита ставляться в Росії?

– У цих ставленнях є певна схожість. Ви згадували про те, що сто років тому в Польщі був негативний підхід до Шептицького через те, що він змінив Церкву. Сьогодні ця тема менш присутня, але все одно залишається спадщина комуністичної пропаганди. І ця пропаганда актуальна донині, і в Росії, і в деяких польських середовищах. Вони читали одні й ті самі книжки. Але це не так питання про Шептицького, як питання політики деяких польських правих політичних сил, так званої “народової демократії”, головним лідером якої був Роман Дмовський. Народова демократія завжди була проросійською, націоналістичною й антиукраїнською. І це не було пов’язано з Шептицьким, просто Дмовський і його прихильники бачили Польщу моноетнічною державою, у якій всіх “неполяків”, і українців також, вважали загрозою. Натомість Росію як слов’янську країну, менш цивілізовану, але й менш загрозливу, аніж Німеччина, вважали союзником. І очевидно, що після Другої світової війни патріоти з цього середовища стали прорадянськими патріотами. А нині, відповідно, – проросійськими. Від 2015 року можемо говорити про відродження чи зміцнення цієї традиції.

– У 1918–1919 роках, під час польсько-української війни, два брати Шептицькі, Станіслав і Роман (Андрей), опинилися по різні її боки – перший був генералом польської армії, другий – митрополитом української Церкви. Але попри це зберегли хороші родинні стосунки. Чи ця історія або схожа може бути прикладом для теперішніх відносин України і Польщі?

– Думаю, головне, що треба зрозуміти і полякам, і українцям, то це те, що для Шептицьких наприкінці ХІХ століття головним елементом їхнього життя була віра. Особливо для мами, Софії Шептицької, яка мала великий вплив на своїх синів. Іван Кантій і Софія спілкувались польською мовою і були частиною польських аристократів в Австро-Угорській імперії. Та все ж, на відміну від деяких інших аристократичних родів, вони не відігравали великої політичної ролі. Їх, здається, не цікавили ні незалежність, ні боротьба за батьківщину. Про Софію говорять, вживаючи таке не дуже відоме ні у Польщі, ні в Україні поняття, як ультрамонтанізм. Софія Шептицька мала саме такий підхід. І це добре пояснює те, що один її син вирішив повернутися до української Греко-Католицької Церкви, щоб допомагати українцям, що, вважаю, було головною ціллю митрополита Андрея. Другий син спочатку став австрійським офіцером, потім – польським генералом. Але це не була польсько-українська родина, це була родина, яка жила за певними принципами, і тому їх не розділяли політичні питання. Ми можемо бачити і після 1918-го і до кінця 1939-го на спільних фотографіях усіх братів разом. Усі Шептицькі багато листувалися, і в листах писали не українською, і не польською, а французькою. Очевидно сьогодні це важко уявити, бо для нас головне – політика. Тепер у Польщі триває дуже великий політичний конфлікт. Думаю, що цей конфлікт навіть важчий, ніж в Україні. Бо до 2014-го Україна була розділеною на схід і на захід, проте тепер цього вже немає, і це підтвердив також результат останніх президентських виборів.

Натомість у Польщі політичний конфлікт не має географічного характеру, він у поділі між лібералами і патріотами, між Громадянською платформою і ПіС. Цей поділ сьогодні настільки великий, що розділяє родини, бо люди зустрічаються за різдвяним чи великоднім столом і сваряться через політику. У нас немає дискусій, натомість є два монологи. Нещодавно в Польщі оприлюднили результати опитування про те, як поляки ставляться до своїх політичних опонентів. І що цікаво – польські ліберали більше ненавидять патріотів/націоналістів/традиціоналістів, ніж ті – лібералів. А це ж саме ліберали завжди говорять про демократію, про права людини, про свободу слова. У Шептицьких не було нічого такого, вони мали інші пріоритети: віра і родина, а політика десь на нижчих рівнях. Ви спитали, чи родина може бути прикладом. Так, було би дуже добре, якби цей приклад пригадали і використовували наші сучасники. Втім я не впевнений, що це реально.

– Російська пропаганда в європейських країнах, щоб скомпрометувати Україну, часто використовує людей із хорошою репутацією, статусом, відомих і впливових. Дехто їх називає «корисними ідіотами». Хто є такими у Польщі?

–Дійсно, є деякі люди, які прямо отримують гроші з Москви. У нас є один чоловік, його кілька років тому арештували через співпрацю із РФ, його звати Матеуш Піскорський. Цей чоловік очолює невелику політичну партію “Зміна”, яка проти НАТО, проти ЄС. Піскорський був спостерігачем у Криму 2014-го, така класична одіозна фігура і він є очевидною п’ятою колоною. Але є багато людей, і я таких знаю, які, по-перше, не змогли чи не вміли змінити стандартів думки з 1980-х; по-друге – просто хочуть відрізнятися від мейнстриму; по-третє, вони просто фрустровані й тому намагаються на публічний рівень перенести дискусії. І, по-четверте, вони просто люблять Росію, як люблять Ірландію чи Південну Америку, то, мабуть, хтось просто любить Росію – бо велика держава, велика культура… І всіх тих людей ми бачимо в політичному дискурсі. Особливо тому, що їм допомагає інтернет. І тому, що Росія вміє працювати в інтернеті. Усі ці тролі, боти й інше – ми бачимо в польському інтернеті, як і в кожній країні. З’являється в ЗМІ історія, що хтось там побив українського заробітчанина чи він побив поляка, просто така історія дуже незначна і локальна – під нею сотні коментарів про бандерівців, про хунту, що їх треба викинути, що вони нас різали тощо. І останній пункт – сьогоднішня влада в Польщі, з одного боку, офіційно дуже критично ставиться до Росії і також на стратегічному рівні підтримує Україну. Це дуже добре. Але з іншого – якщо подивитися на політичні стандарти, які нова влада, сьогоднішня влада, розвиває і на погіршення відносин із ЄС, то це, на жаль, відповідає російським інтересам. Я не говорю, що вони відкрито працюють на Росію, мабуть, є і так, але не всі. Однак, як ви сказали, вони “корисні ідіоти”. Тому що погіршення відносин із ЄС, зниження демократичних стандартів, зростання націоналізму – це все відповідає стандартам російського світу, а не європейського.

У 1990-х 40 % поляків зазначали, що немає проблеми, щоб українець був моїм сусідом чи родичем. У 2013 році повторили це опитування і вже було 90 %. Майже всі вважають, що це нормально бути сусідом, другом, кумом.