“Я цікавий приклад того, як українство затрималося у змішаній родині в еміграції”

– Сергію, розкажіть звідки походить Ваша родина.

– Мій батько народився в селі Андріївка Софіївського району Дніпропетровської області 1917 року, після Другої Cвітової Війни він потрапив до Англії через Німеччину, (куди  батька було вивезено на примусову працю). 

– То Ви народилися вже в Англії?

– Так, я народився в місті Гай Векомб між Лондоном і Оксфордом у змішаній родині, моя мама була іспанкою. Я приклад того, як українство затрималося у змішаній родині в еміграції. В містечку була українська громада, десь може 25 родин (багато з них змішані), ми мали український клуб (хоча у нас не було постійного приміщенням), щотижня була Рідна Школа, де мій тато був учителем. Так ми виявляли і плекали наше українство.

– Як формувалася Ваша ідентичність українця?

– Для мене це був довгий шлях насправді. Бакалаврат і магістерка з англійських університетів (Портсмут у південній Англії та Ліверпуль на північному заході), обє’ктом моїх наукових зацікавлень тоді були латино-амираканські студії. В період роботи над дослідженням я дізнався, що в Аргентині і Бразилії була велика українська еміграція, про що я не знав, тож вирішив, що почну читати про це більше. Це зацікавлення, врешті, вилилося в тему дисертації, яка звучала так: “Наша могила чи порятунок”: Історія української імміграції в Аргентину в міжвоєнний період 1920-1939 роки”. Я в Аргентині жив понад два місяці і досліджував українське життя там, це був неймовірно цікавий досвід.

– Це вже було під час навчання в Університеті Альберти? Як Ви потрапили туди?

– Так. Це сталося через Богдана Кравченка, він був директором Канадського Інститут Українських Студій при Університеті Альберти в Едмонтоні. 1985 року Кравченко відвідував місто Нотінґем, де він мав доповідь, а я був слухачем. Я тоді не знав, що з собою робити, був на роздоріжжі після унверситету. Підпрацьовував у видавнцтві Longman’s (Keesings Contemporary Archives) і навіть подав заявку для роботи на повний час там, але мав бажання продовжувати студії. Тож наважився і спитав Кравченка про мої можливості в Університеті Альберти. Ми в Англії знали про КІУС і, зокрема, про журнал “Українські студії”. Я почав поглиблювати свої знання про українську діаспору в Латинській Америці, тому, коли таки випала можливість приїхати до Канади, це було значною мірою продовженням того, що я починав ще в Англії.

“Українознавство для  мене було вибором серця”

– І все таки, як сталося, що Ви почали займаися українознавчими студіями, які не були ообливо розвиненими чи популярними в західному науковому світі? Здобувши добру освіту в англійському університеті чому Ви обрали шлях україністики?

– Так, це правда. Але українознавство для мене було вибором серця! З іншого боку, попри курси українознавства і патріотичне виховання з дому, мої знання про Україну далі мали значні прогалини. Тому, ще одна причина — це інтрига, мене вабила саме недослідженість.

– Чи Ваш батько схвалив Ваш вибір?

– О, ні! Він хотів, щоб я був математиком (сміється), точно не істориком. Але думаю, він врешті пишався тим, що я обрав україністику.

– Розкажіть про Ваші перші відвідини України? Ви вже були докторантом в Університеті Альберти?

– Так, це був цікавий період, злам епох — якраз почалася гласність і курс на перебудову. Активно діяли програми з обміну студентами та викладачами між Львівським і Альбертським університетами. Я був у другій хвилі. Це були мої перші відвідини. Вражень було море! Був дефіцит, було обмежено права, наприклад свобода пересування, я мусів весь час клопотати про дозвіл і мені, очевидно, не завжди його давали.

– Чи Так Ви собі уявляли Україну?

– Я очікував певних обмежень, але не був повністю впевнений, чого чекати.

– Чи були проблеми з доступом до архівів?

– Ні, мені пощастило, бо якраз трохи почали відкривати історичний відділ. Мене цікавили фонди Митрополита Шептицького (Центральний державний історичний архів України у Львові), зокрема, його листування зі священниками в Бразилії і Аргентині. Також, Державний архів Львівської області мав тоді добрі фонди, по’язані з еміграцією. Крім того, мені випала нагода попрацювати з архівами у Луцьку, Чернівцях, Києві (в останньому було трохи складніше).

– А на побутовому рівні, які Ваші враження від спілкуванні з людьми?

– Це був період змін, і це було в повітрі. Відчуття непевності щодня змінювалося  національним піднесенням. Час Народного Руху, молодіжних товариств. Я познайомився з членами Студентського Братства у Львові, наприклад, з Андрієм Дещицею, десь з тих пір ми знайомі, також, з Ярославом Грицаком. Перед тим, ще в Едмонтоні, я зустрічав братчиків, зокрема, Дам’яна Малярчука. Того разу я привіз із собою в Едмонтон кілька неофіційних видань та іншої літератури з тих місяців у Львові. Вони зберігаються в архіві сучасної України в  КІУС.

– Як у Вас народилася ініціатива дослідницького центру діаспори? Це пов’язано з дисертацією?

– Так, але, загалом, мені видавався несправедливим брак досліджень про українську діаспору. Її історія може дуже багато навчити, при чому, не лише самих українців. Крім того, після 1991 року змінилася мапа української еміграції і мені хотілося створити центр, який би об’єднав і координував дослідження на цю тему. Я зробив пропозицію в КІУС і знані меценати панство Петро і Дорис Кулі підтримали мій проект і дали даток на створення такого досліднього підрозділу — “Ініціативи з досліджень української діаспори”.

– Чи це єдиний подібний центр?

– Так, поза межами України. Можна сказати, що в Америці, де всі можливості і ресурси присутні, за останні 20 років не було значних доліджень з історії еміграції, до порівняння з Канадою, де ледь не щороку з’являються нові і нові праці про різні аспекти життя української громади і її минувшину.

– Наскільки Україна зацікавлена в таких дослідженнях? Чи ведеться співпраця з подібними центрами там?

– Так, ведеться. Попри те, що сам фонд доволі обмежений, існує ряд спільних проектів. Прикладом, на який я б хотів звернути увагу, є публікація книги “Українці  Бразилії/Os ucranianos do Brasil/Ukrainians in Brazil”, яка опиралася на співпрацю науковців Канади, Бразилії та України. Її видало 2011 року Видавництво «Дуліби». Одним з підпроектів є, також, електронний інформаційний бюлетень під назвою “Ukrainians Abroad: News and Views” (“Українці за кордоном: новини і погляди”) відправляється на шість континентів: Північну і Південну Америку, Европу, Азію, Африку та Австралію. Крім новин, які з’явилися в міжнародній пресі, дає огляд нових праць в ділянці дослідження української діаспори та посилання на тематичні сайти. Бюлетень, також, містить переклади окремих статей.

-А розкажіть, будь-лака, про Ваш проект “One way ticket” (“Квиток в один бік”)

– Коли я почав досліджувати історію українства в Південній Америці було кілька дуже цікавих матеріалів, які знайшов у бібліотеці в Буенос Айресі. Це були матеріали, пов’язані із т. зв. “Комітетом за повернення на Батьківщину”. Я думав про це, почав копати більше. Отже, це була досить широкомасштабна кампанія, яка хоч і не мала особливого успіху, проте, переконала кілька тисяч людей, які повелися і повернулися в країну рад з Південної Америки.  Доля таких людей була здебільшого схожою і сумною. Я навіть не знав, що тут в Канаді також така кампанія була. Мені свого часу архівіст Мирон Момрик з Оттави розповів, що колишній посол Радянського Союзу в Канаді Пітер Робертс читав доповідь про таку кампанію в Канаді. Я зв’язався з ним, і він запропонував, чи я б не був зацікавлений застосувати свої знання до канадського досвіду. Ми почали працювати над ідеєю книги, але, на жаль, він упокоївся. Згодом, його вдова Гленна Робертс взялася за роботу над проектом і ми його завершили разом.

– Ви також писали ряд статей про українську громаду в Парагваї, інших країнах Латинської Америки. Розкажіть про українознавчий комплекс там, наскільки розвинута україністика як науковий напрямок?

– Що дуже цікаво в Південній Америці зараз відбуваються свої транформаії. По- перше, збереження української мови: в Бразилії нащадки українців значно більше зберегли українську мову, ніж в Аргентині, наприклад, чи іншх країнах. Це можна пояснити тим, що вони живуть більш компактно, а також через те, що мають більше священиків та сестер.  В Парагваї є свої особливості, туди українці емігрували пізніше, а саме в кін 1930-их рр. і більшісь з них були з Волині, а не з Галичини.

– Отакої!  Чому саме з Волині у Парагвай?

– Це цікаве питання. В 1936-1939 роках українські хлібороби з тих околиць активно виїздили обробляти землю в Парагвай. Це було під опікою польського уряду.  Поляки в цей час організовували колонії в Південній Америці, тобто, справа, яка всім вигідна — освоєння і обробіток землі в Парагваї (зокрема, залюднення територій, ближчих до кордону), з іншого боку, з Волині виїдуть українці. Українці туди емігрували коли Парагвай мав лише мільйон населення. Вони селился недалеко від поселень українців в Аргентині і створювали своєрідні українські анклави. Ми почали про наукові центри, то я б скзава, що в Бразилії краще, там були викладачі української мови, які мали посади в університетах. В Парагваї я чув про декана українського походження в приватному університеті міста Енкарнасьйон (серед найкращих університетів в країні). Але загалом, в Аргентині та Парагваї наука закінчується на рівні суботніх шкіл і курсів українознавства, які є при українських парафіях та світських організаціях.

“Одне точно, що Канадський Інститут Укаїнських Студій  буде працювати”

– А розкажіть будь-ласка про Ваші виклади в університеті Манітоби. Що було Вашим фокусом?

– Все ті ж діаспорні студії. Зусиллями Манолія Лупула (першого директора КІУС) було створено у 1980-их роках курс про українців в Канаді. Оскільки я мав зацікавлення в цій тематиці, то мені запропонували викладати його спершу в Університеті Альберти, пізніше в Університеті Манітоби (як особі, яка отримувала тоді постдокторську стипендію ім. Непораних). Не знаю, чому це зупинилося в Університеті Альберти, чи це пов’язано із скороченням українознавчих студій, чи загалом, гуманітарного напрямку. Не можу сказати. Це була корисна річ в цій частині Канади, де українці та їх нащадки складають відчутну частку населення.

– Чи в Університеті Манітоби ця програма далі існує?  

– Стипендія Непораних все ще існує, але вже не є постдокторською стипендією, сьогодні це докторська стипендія. Курс «Українці в Канаді» також досі існує через the Centre for Ukrainian Canadian Studies в Університеті Манітоби, хоча не думаю, що його викладали минулого року.

– А взагалі, в контексті зниження інтересу до гуманітарних дисциплін і україністики, яка перспектива?  Як на Вашу думку розвиватиметься українознавство?

– Важко передбачити. В Університеті Альберти, приміром, є обмеження — 12 студентів, щоб був курс, інакше йго скасують і ця тенденція до обмежень шириться в Канаді. Українознавчі курси не завжди назбирують необхідну кулькусть слухачів. З іншого боку, є ряд можливостей для україністики через дистанційне навчання, мені здається, це одна з опцій для українознавства. Одне точно, що КІУС буде працювати.

– Таке дуже оптимістичне Ваше передбачення, хочеться сподіватися, що воно справдиться. Розкажіть більше про проекти і програми  КІУСу?

– Серед проектів інституту, які можуть бути пов’язані з дистанційним навчанням, є оцифрування книг, журналів та інших матеріалів. Це дає доступ світу. Загалом, серед найновіших ініціатив — поглиблення знань про сучасну Україну. Існує програма, присвячена цьому: “The Contemporary Ukraine Studies Program”. Наступного місяця в Едмонтоні відбудеться конференція під назвою: “Russia’s Information Warfare: The Case of Ukraine in a Global Comparative Context (Інформаційна війна Росії: українське питання у глобальному порівняльному контексті)”

– Над чим Ви зараз працюєте?

– Мене далі цікавить діаспорна проблематика, пишу останньо багато про висвітлення і осмислення теми Голодомору в канадській періодиці. В ширшому контексті зараз моя увага зосереджена довкола двох тем. Перша — реакції Аргентини на Голодомор, цього року працював над дослідженням в Буенос Айресі. Друга —  довгостроковий проект, який стосується США та Голодомору, зокрема, настроїв українсько-американської громади впродовж 1932-1934 років. Це частково продовження моєї книги про Канаду та Голодомор.

– Звідки виникло зацікавлення цією темою?

– Коли мене запросити писати історію Катедри Святого Йосафата в Едмонтоні, я почав переглядати джерела і між нішими мені трапився тижневик “Українські вісті”. Мою увагу привернула велика кількість згадок про Голодомор, я відмітив для себе, що цікаво було б про це дізнатися більше.  Скажімо, в червні 1933 року у “вістях” вийшло кілька статей під заголовками на кшталт: “ Україна гине”, “Страхітливі події в Україні”.                                                                                                   

“В Канаді було чимало  радянофілів, зокрема і серед українців”

– У полі Вашого зору реакції і думки про Голодомор в канадській пресі чи серед української громади?

– Можна сказати і так, і так. Говорячи про пресу 1930-их рр — зі сторінок пересічної канадської газети досить важко було дізнатися про голод в Україні. Були поодинокі статті, які з обережною настроженістю згадували, з ішого боку, були видання, які хвалили радянську політику і країну “індустріального поступу”. В Канаді було, серед інших, дві групи, які отримували листи від рідних з України  — це українці і громада менонітів. Родичі у тих листах описували ситуацію в центрально-східній Україні і просили про допомогу.  До слова, в той час існували такі валютні магазини “торгзіни”, через які можна було отримати переказ з-за кордону. Отже, те, що мене цікавило найбільше, це реакція англо-та франкомовної преси. Бо була різниця. Залежало значною мірою від джерела інформації, приміром, французькі видання отримаували інформацію від католицьких церковних кіл, серед іншого, з Ватикану. Серед англомовних видань, також, не було одностайності, бо були ті, які в силу певних політичних обставин були зацікавленні у закріпленні дружніх стосунків між Канадою і Союзом, зокрема торгівельних. Хоча, в цілому, в канадських найбільших газетах було більше інформації про голод, ніж, можливо, раніше припускали. У той чи іншій спосіб з’являлися згадки про відкриття британських журналістів Малкольма Маґріджа та Гарета Джонса.

– Реакції всередині української громади також не були одностайними?

– В Канаді було чимало радянофілів, і серед українців. Вони проштовхували свій наратив, де голод не був штучним, а був наслідком недолугого господарювання селян, які самі винні, бо не хотіли йти до колгоспів. Як зразок заголовок статті: “Хто не робить, той не їсть! Такого гасла тепер дотримуються в Радянському Союзі” це з прорадянської  газети “Українські робітничі вісті” (Вінніпег) від 30 вересня 1933 року. Я вирішив досліджувати пресу до 1934 року, бо хоч сам голод вже, здебільшого, закінчився, але на Лізі Націй були якраз дебати про прийняння Радянського Союзу, і українська громада в Канаді мобілізувлася і тиснула на прем’єра Річарда Бенетта. До того часу по всій Канаді відбувалися масові протести і демонстарації українців. Беннет, навіть, мав намір особисто виступити в Женеві з оглядом ситуації в Радянському Союзі, в Україні. Сталося так, що він захворів і його представник виступив з такою промовою.

– Звідки канадська делегація черпала інформацію?

– Від громади, від українського лоббі. Українці писали листи і телеграми до Беннета навіть тоді, коли він був у дорозі, на кораблі. Через українську громаду видно, що вони мали зв’язки з українцями, громадськими лідерами Галичини. В архіві прем’єр міністра є листи з візитівкам від людей зі Львова, які хотіли з ним зустрітися у справі Голодомору. Тож він був обізнаний, і навіть писав, що він свідомий про події в Радянській Україні.

Розкажіть, будь ласка, більше про протестні акції спрямовані проти радянської політики і штучного голоду, нею спричиненого. Всюди по Канаді відбувалися мітинги, або, як його часто називали“вічи”, з лютого 1933 року до 1934 р. було їх близько 80. Саме в Едмонтоні, думаю, було 4 протести, мені траплялися резолюції чи статті, де  йшлося про декілька сотень осіб. В містечку Мондер поблизу Едмонтону зібралося понад тисячу. Багатолюдні протести були у Вінніпезі та Торонто. Місцеві газети часто писали про це окрему замітку чи репортаж.

“Одна річ, яка не має викликати сумнівів — це однозначне засудження масових вбивств”

– Впродовж останніх 20 років, часу, з якого Ви займаєтеся цією проблематикою,  наскільки питання Голодомору змінилося в світовому науковому дискурсі ?   

– Я  би сказав, що цікавим є як сама українська  громада бачила і бачить події.  Уже в 1933 році це вважалося свідомою акцією, спрямованою на послаблення, знищення українців як народу. Тобто, ті самі розмови і дискусії на тему Голодомору існували в 1933 році. З одного боку, це є відображенням тогочасних реакцій, базованих на свідченнях очевидців, з іншого, показує, що навіть сьогодні через певні інформаційні потоки і прихильників радянщини це питання  все ще потребує ґрунтовного аргументу підтримки, як і понад 80 років тому. 

Зараз у цьому сенсі дуже важливим є рух за визнання Голодомору геноцидом в різних країнах. Але тут на заваді стоїть брак інформації, зокрема, наукової бази про Голодомор різними мовами. Цього року, виходить ще одна книга про Голодомор — перше значне видання на цю тему іспанською мовою (без урахування перекладу книги Енн Епплбаум).  Це переклад праць Юрія Шаповала та кількох інших авторів, базованих на документах радянських спецслужб (презентація в Буенос-Айресі відбулася на початку серпня 2019 року – примітка авторки). Я написав передмову до книги.

– Ви сказали про важливість реакцій самих українців, мене цікавить, наскільки важлива одностайність в цьому питанні, чи навпаки,на Вашу думку слід підтримувати плюралізм в підходах до цієї проблеми?

– Одна річ, яка не має викликати сумнівів – це однозначне засудження, жодного толерування масових вбивств, національних чисток, репресій бути не може. Моїм зацікавленням, як було сказано, є реакції на Голодомор в Канаді. І це відкриває перед нами іншу перспективу. Приміром, у 1932 році  українські фермери з Саскачевану (а це були члени Товариство Українців Самостійників в Канаді) звернулися до організації Червоного Хреста з бажанням передати частину урожаю в ті місцевості України, які найбільше потерпали від браку харчів. На це до Червого Хреста та Червоного Півмісяця надійшла відповідь з Союзу: “Пропозиція не потрібна за відсутності реальної потреби”. Це є ще одним аргументом на користь штучного зумисного характеру голоду 1932-33 років, як такого, що спрямований на свідоме знищення населення. З другого боку, є питання чому тиск і реакції не були достатньо сильними, скажімо, реакція тої самої Ліги Націй чи Червного Хреста, чому в діях західних держав не було рішучого осуду? В українських тогочасних виданнях велися дискусія про валютні магазини, як спосіб врятувати людей від голоду, найчастіше звучала думка,  що це може бути актуальним у випадку одиниць, але не тоді, коли йде мова про мільйони.

– А чи оця допомога, нехай одинична, через валютні магазини доходила взагалі до адресатів?

– Так, як не дивно. Москва у той час була зацікавлена у валюті. Ці валютні магазини знімали на користь держави відсоток з кожного переказу. Інше питання, наскільки ці гроші були помічними. Але повертаючись до питання про підходи в трактуванні самого явища Голодомору. Зараз мова вже не йде про піддавання сумніву самого факту голоду, навіть дуже різні за поглядами науковці, здебільшого, в цьому одностайні. Дискусія зараз будується довкола того, чи обє’ктом були лише українці. Це правда, що територією поширення голоду не була лише Україна, але добре видно диспропорції в конфіскаціях урожаю зерна і, відповідно, в масштабах смертності, від чого потерпали найбільше території з переважним українським населенням. Друге питання, чи це було свідомою акцією чи побічним наслідком колективізаці. Але ми маємо свідчення, як було вище згадано, про ініціативи з Канади, до прикладу, організатори яких прагнули допомогти голодуючому населенню і які усі були відхилені радянською владою. З іншого боку, радянський уряд надавав допомогу і це часто використовується як аргумент проти цілеспрямованого характеру Голодомору як акту геноциду. Але якщо копнути глибше, то така допомога виглядає вибірковою.

– Минулого року на вшануванні пам’яті жертв Голодомору в приміщенні міської ратуші Едмонтону прийшла група молодиків, які намагалася зірвати захід, вигукуючи гасла на кштталт “Nazi Lies” (нацистська брехня) з портретами Сталіна і тд. На Вашу думку, що породжує такі реакції у країні як Канада? А друге питання, чи сьогодні так само, як в 1933 чи 1934 році українці повинні змагатися з антиукраїнською пропагандою в світі у питанні Голодомору?

– На Заході подібна риторика має тривалу традицію. Якщо говорити про період Голодомору, то був один дуже показовий випадок — заклик австрійського кардинала Теодора Інніцера про допомогу українцям, які голодоють. На нього було спрямовано шквал агресивної критики. Але тут важливо, коли саме він виступив із тим закликом  — у серпні 1933. До цього моменту радянська пропаганда вже була в розпалі і більшість впливових періодичних видань написали про надзвичайно багаті жнива на півдні Радянського союзу, тож слова кардинала викликали чималий осуд і так питання Голодомору було вжито в тому ж руслі, яке ми пізніше побачимо у канадського автора Даґласа Тотла в праці під назвою “Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard” (“Шахрайство, голод і фашизм: міф українського геноциду від Гітлера до Гарварда”)

– Наскільки конструктивними і критичними Ви вважаєте сучасні, зокрема, українські дослідження на тему Голодомору?

– Останніми роками здійснено багато дуже добрих досліджень на цю тему.  Я вважаю нашим великим здобутком англійський переклад праці Станіслава Кульчицького, яка на сьогодні є одним з найавторитетніших джерел про Голодомор. Добра книга в цьому сенсі “Червоний Голод” Енн Епелбаум, яка перевидана багатьма мовами. Довкола цієї книги неабиякі дебати і це також чудово, не думаю, що я коли-небуть бачив працю в українських студіях, яку б так багато і довго рецензували, як цю. І не залежно від лінії рецензентів, ці обговорення спонукають дізнаватися бльше, досліджувати і піднімають загальну поінформованісь в суспільстві в Канаді, Америці і Европі.

Від початку з 1933 року одним з основних каменів спотикання є погляд на кількість постраждалих і загиблих внаслідок Голодомору. Присутні гіпотези про 7 та 10 мільйонів, але останнім часом вийшло ряд досліджень демографів, зокрема др. Олега Воловини, професора Університету Північної Кароліни, який доводить, що число прямих жертв було 3,9 мільйонів. Тобто, в середовищі науковців немає дискуії про саме явище Голодомору як таке, а радше, про супутні питання, що само собою добре і конструктивно. О, а ще є люди які ставлять під сумнів саме слово ”Голодомор”, оскільки воно, мовляв, акцентує на унікальність українського характеру цього явища.

– Яких істориків Ви вважаєте своїми вчителями чиї книги є чи були для вас настільними ?

– В українознавчих студіях я б назвав Івана Лисяка-Рудницького, особливо в його столітній ювілей. З одного боку, є книги істориків, але з іншого — самі люди. Мабуть найбільше вплинули на мене і виховали як науковця — керівники докторської дисертації Іван-Павло Химка та Девід Джонсон.

Читайте ще

Іроїда Винницька: “Усна історія — моя пристрасть”
Іроїда Винницька: “Усна історія — моя пристрасть”
Микола Мушинка: “Ніхто не вірив, що я приїхав лише фольклор записувати”
Микола Мушинка: “Ніхто не вірив, що я приїхав лише фольклор записувати”
Сергій Плохій:  “Часткове знання історії  є небезпечнішим,   аніж її повне незнання”
Сергій Плохій: “Часткове знання історії є небезпечнішим, аніж її повне незнання”
Ярослав Грицак: “Публічність завжди має свою ціну, часом тяжку й навіть небезпечну для історика”
Ярослав Грицак: “Публічність завжди має свою ціну, часом тяжку й навіть небезпечну для історика”