Історія у маскульті | Іван Семесюк

Як відірватись від “русского мира”, чому важливо ввести у маскульт історію українського середньовіччя. Про архетип українця, протистояння ідентичностей і український Хартленд. Сенсова розмова з художником, письменником та культурним діячем Іваном Семесюком у 22 випуску “Без брому”.

Привіт!

– Привіт! 

Якщо ми говоримо про ідентичність чи ідентичності сучасної України – скільки їх є і чи є якась домінуюча?

– Я сказав би так: коли кажуть – Україна різна, насправді кажуть Украина разная, – саме в цій формі. Ніхрена. Вона дуже монолітна в своїй українськості. Скажімо, від Сум до Хелма, Волинь, Гетьманщина, частина Слобожанщини… 

– Ми говоримо про північ, так?

– Так, це наш хартленд реальний, який, якщо ми втратимо його… Напевно, всі помітили, що москалі чомусь не рипнулися на Суми. Не зрозуміло чому, здавалося б. А вони поперли на південь. Бо вони розуміють, де хартленд, а де місця, де можна крепко відірвати. 

Ми достатньо монолітні. Хоча у нас є локальні ідентичності, і мені здається, їх треба пропагувати. Скажімо, є галичани, а є така гетьманська – химерна, дивна досить – ідентичність, але вона є. 

Навіть наша сучасна державницька традиція – кучмівська – це типова гетьманська практика. Його спосіб організації управлінського процесу, це все звідти.

– Така ледь не монархія.

–  Це типова Річ Посполита, тільки “східного обряду”: виборний король і осатаніла магнатерія. У нас все те саме.

– У нашому випадку – олігархія. 

– Так що в цьому сенсі ми продовжуємо цю Річ Посполиту, а німці – це вже давно економічний Райх німецький.  Їх з’їло німецьке бабло, а справжні сарматійці, безумовно, – це ми. І Річ Посполита – це Україна, в плані відтворення оцих практик. 

Тобто нам треба в поляків трошки забирати історію Речі Посполитої?

– Якщо ми дійсно відтворюємо цей проект, котрий взагалі-то вважається неуспішним.

– Бо він загинув врешті.

– Він загинув, але дивним чином вигулькує. Імперії занепадають, а цей спосіб існування Речі Посполитої чомусь вигулькує. 

– Це стиль життя певний?

– Значить він ефективний, імперії приходять і тікають, а такий спосіб організації життя достатньо ефективний, якщо ми його досі відтворюємо. 

Річ Посполита – це все-таки наш дім, тому що це Європа. Наше обличчя – України – воно було завжди розгорнуте в бік Балтії. І я вважаю, що Україна не причорноморська, а балтійська країна. Я коли це говорю, мене чомусь ніхто не розуміє. 

– Виходу ж нема до Балтійського моря.

– Ну ти ж сідаєш у свій запорожець і їдеш у Скадовськ на яке-небудь Азовське море тощо. А на Балтію піти – там три держави треба проїхати, грубо кажучи. 

Але все одно історично ми розгорнуті туди і ці речі треба розуміти, бо вони багато чого пояснюють в тому, чому ми такі, які ми є.

Слухай, ти зараз говориш про те, що ми маємо поділ північ-південь, а не схід-захід. Тобто схід-захід – це вже не актуально?

– Це абсолютно не актуально, тому що історично українці себе мислили саме так – південь-північ. І мета-вісь – це Дніпро. І згадайте, наскільки на північ раніше заходила Україна – і Стародубський полк, через який Гетьманщина торгувала з Балтією, і так далі. Північ – ми втратили північ, а південь ми при тому не змогли толком колонізувати.

Історично українці себе мислили саме так – південь-північ. І мета-вісь – це Дніпро

Ну і південь завжди був ворожим до нас.

– Там зустрілися дві колонізації. Коли степова цивілізація гавкнулася, туди зайшла порохова залізна імперія – Російська – і зустрілася з нашою стихійною колонізацією, котру ми не витягнули, і це досі очевидно. Навіть по сучасних електоральних мапах українських.

– Майбутнє України – у синтезі цих ідентичностей чи все ж таки якась з цих ідентичностей перехопить владу і почне будувати Україну на своїх основах?

– Звичайно, я, можливо, хотів би, щоб виникла наддніпрянська імперія з лютим гетьманатом. Але зрозуміло, що це має бути синтез. От навіть Київ – а у нас столицецентрична країна, він показує.

– От як галичан, наприклад, чи волиняків, чи киян україноцентричних синтезувати з “южнорусской”?

– А ніяк, абсолютно. Ми говоримо про українців чи про “українців” з паспортами українськими?

Давай поговоримо загалом про Україну спершу.

– Ні, ми не будемо про це говорити, тому що це інша ідентичність. Просто вона тимчасово об’єднана випадково…

Там немає ідентичності чи вона є?

– Вона є, це південноруська ідентичність культурна, не залежно від етнічного походження, це зрозуміло. Вона має різні форми – від креольської до яскраво опуклої русской, і ці всі люди є у нас, вони з українськими паспортами, і вони чомусь, на жаль, можуть голосувати і реально впливати. Їх не більшість, але достатньо для того, щоб коригувати вектор розвитку України, не в кращий бік.

– Окей, маємо, умовно кажучи, порівно українську ідентичність в різних вимірах, маємо креолів цих і маємо посеред них болото.

– Ну, це болото – це креоли. Болотяність – це взагалі важлива риса цієї цивілізації.

– А як це болото зробити українським?

– Україна міняється, ми просто цього, можливо, не помічаємо. Я як киянин народився в тупо русском городе, який нічим не відрізнявся від якого-небудь Новосибірська. 

– Город Булгакова і тому подібне…

– Так-так. Там була своя вісь – оця булгаківська місцева чорносотенна ідентичність від Пирогощ до Лаври крізь Андріївський узвіз і так далі. Київ початку ХХ століття – це столиця чорносотенного руху Російської імперії, тобто це супермосковське осердя, котрого навіть у них там не було. 

І що ми маємо? Ми маємо те, що вони втратили цей міф Булгакова… Можна матюкатись чи ні? Нікого не ї** давно Булгаков, на щастя, і він не входить у міф киянина. Вони втратили Київ у метафізичному смислі.

А що українці вносять? Який ми маємо міф Києва?

– Є радянський міф – мовляв, українці “понаехали”. Це зрозуміло. “Понаехали” на старожилів, але оскільки у руських чи креолів дуже коротка історична пам’ять, вона починається після 1945 року, і що було до того, ніхто не знає. 

А я знаю – Київ початку ХХ століття і Київ міжвоєнний говорив переважно українською мовою. Це було цілком українське місто, а яким воно було у XVII-XVIII століттях – оце цікаво. Тому що це було, наскільки я собі бачу, цілком звичайне європейське місто з цеховими традиціями, цехові паради, ратуші, війти – весь набір господарчо-правовий, котрий був у якому-небудь німецькому чи північноіталійському містечку, він був і у нас в Києві. І такі речі важливо розуміти, артикулювати. 

У мене давно був такий коштовний, але простий арт-проект: біля пам’ятника Магдебурзькому праву поставити почесну варту в костюмах української аристократії XV століття, тобто втраченої епохи.

А в чому це середньовіччя таке прикметне?

– В тому, що це наш дім.

Там Україна почалася?

– Всі наші патерни поведінкові, громадянські, інстинктивні, суспільні схильності – вийти на Майдан, наприклад, – звідки це? Чому ми, кияни, совкові чуваки, різко поперли на Майдан? А потім вся Україна підключилася до цього? Це якийсь такий інстинкт, так ми взаємодіємо з зовнішнім через оцей досвід. Ми відчуваємо себе внутрішньо громадянами, оця вся магдебурія, історія, германське право – усе це у нас в крові, по-моєму.

Але в підручниках у нас що є? Якщо ми говоримо про середньовіччя – це якась бідність, закріпачені селяни, переважно православні, які борються за щось.

– Добре, коли про середньовіччя взагалі щось є, ВКЛ відсутнє фактично в нашій освіті, це кілька якихось згадок. 

Скажімо, білоруський сучасний міф якраз побудований на білоруському середньовіччі, вони намагаються атакувати в цьому сенсі і литовців, і поляків, вигризати своє. Хоча насправді ми могли б зробити все те саме. Ми цього не робимо… Це не дивно насправді, бо в України середньовіччя було фактично вкрадене і знищене, кралися документи. 

Те саме робили британці в Ірландії – вони нищили ірландські середньовічні документи, котрі посвідчували існування аристократії, ефективної місцевої освіти, культурної традиції.

Але хіба це Москва тільки крала?

– Скажімо так, поляки, на відміну від Москви, крали і використовували для себе, москалі – вони просто випалювали. Тому що вони не могли це пристосувати для себе, у них інша цивілізація і дуже складно весь цей досвід середньовічний український вмонтувати в них. Тому вони собі залишили так звану Київську Русь і все, що після Богдана Хмельницького.

Тобі не здається, що те, що ми наше середньовіччя викидаємо, або взагалі про нього не знаємо, воно сформувало якийсь такий рустикальний образ нашої нації? Це те, що ти пишеш, – аграрії, аграрне у нас у головах і в діях.

– Безумовно, тому що середньовіччя – це дуже елітарний час, аристократичний, всю культуру створювала і споживала виключно аристократія. І якщо ми не маємо такого періоду – розвитої старосвітчини, то, безумовно, нам нічого не залишається, як спертися на якісь народні речі. Що і зробили народники у ХІХ столітті, але це був вимушений хід, на ту мить всі ці традиції вже дійсно були втрачені. І доводилося в цій ідентичності спиратися на аграрочку, як я це називаю.

Ти говориш, щоб побороти цей колоніалізм, нашу залежність від “русского мира”, треба повністю про нього забути. Але як це зробити, якщо ми живемо у Львові, Ужгороді і Києві – і знаємо, що твориться в російському шоу-бізі, політиці, культурі, літературі, книжки перекладаємо, – водночас ми не знаємо, що твориться в Словаччині, чи Чехії, чи Австрії, чи Німеччині?

– Що робити – я не знаю.

Але ти маєш добрий приклад, ти самостерилізувався від російського світу.

– Але це дуже відповідальний особистісний хід, тому що, звичайно, я несу в собі цей так званий “русский мир”, але в такому елітарнішому вимірі – не радіо “Шансон”, а в поезії “Серебряного века”. Але я від усього цього повністю відмовився. 

Для того, щоб від чогось позбутися, від якихось файлів в голові, ти їх не можеш викинути, ти їх можеш тільки замінити чимось іншим. Для того, щоб замінити файли, треба виробляти свої. Вони найкраще сідають в цю лакуну. Треба виробляти свої смисли, але це те, що я говорю, – це для кількох тисяч людей в Україні, для якоїсь культурної еліти, напівеліти, контркультурної еліти і так далі.

А що широкому загалу робити?

– Взагалі обрубати всі зв’язки – це нереально зараз. Це реально тільки, якщо у них почнуться такі центробіжні процеси, що їм буде просто не до нас і не буде кому співати русский реп, бо цих реперов вб’ють чеченці, наприклад.

– Але чи українці не почнуть співати русский рэп?

– Річ у тому, що вони заручники матриці. Поки існує московська матриця, вони будуть робити русский рэп. Це прагматизм свого роду, тому що вони хочуть більше публіки, але вони навіть не розуміють, що москалям тупо насрати, що у нас тут відбувається “по-русски”. Їм це не цікаво. Тому російська мова тут бессмысленна. Російська культура в Україні, і не лише в Україні, а й в Росії, не виробляє смислів, вона в настільки потужній кризі і стагнації, у них криза ідентичностей не тільки російських, а й внутрішньоруських, власне москальських. Це цікаво, але українці цього не розуміють.

А тобі не виглядає, що Росія хоче поглинути українську ідентичність і за рахунок того, знову ж таки, перездобути свою ідентичність?

– Це зрозуміло, вона цим займалася завжди, але річ у тім, що вже пізно. Їм треба повністю перебрати цю конструкцію, щоб вона якось існувала. Коли культура не виробляє смислів, дні її сочтены.

– Але ти погоджуєшся з тим, що сучасна російська культура, яка присутня в Україні в різних формах, – “русский мир”, що це є породження радше совка, аніж Росії до революції?

– Ну вона має кілька пластів.

Але цей старший пласт, власне, відійшов з поколінням…

– Цей московський Київ – він відійшов.

Став тепер радянський Київ.

– Скажімо так, цей момент ми теж проскочили. Він реально стає українським. 

Ну візьмімо середньостатистичне місто на Лівобережній Україні.

– Дивлячись яке. Якщо це Лубни, Пирятин – це одна історія, якщо Харків – це інше. Там, де є іванівські ткачихи, це проблема завжди.

– Тобто ми говоримо, що у Харкові пряма російська культурна інтервенція триває і триває?

– Литовці, латиші, естонці, старі люди їхні завжди казали – «слишком много русских». Це важливо, тому що етнічність в наш час ніхрена не вирішує, але вона створює певну тенденцію. Бо є родинна історія, родинна тяглість, навіть в мені це є. І я тому про це легко говорю, бо я розумію русских, на відміну від більшості українців, навіть русифікованих. Вони не розуміють русских, не розуміють їхньої мотивації, не розуміють, як вони комунікують зовнішньо, ці русские. І це дуже трагічно, тому ми так легко чіпляємося на цей гачок і виглядаємо вкрай провінційно. І мене це бентежить найбільше не тому, що російська мова не потрібна, не функціональна в Україні, а тому, що це глибоко провінційно. І мене як художника це бентежить найбільше.

– Фактично “русский мир” у нас має такий радянський характер. Підґрунтя принаймні. Декомунізація чи дерусифікація, деколонізація – наскільки глибоко вона мала би зайти в ідеальних умовах?

– Вона би мала бути тотальною, тому я легко ставлюсь до «знищення» навіть видатних творів мистецтва. Я як художник можу сказати. Я на цьому ґрунті мав купу срачів з приводу монументалки – радянського монументального мистецтва. 

Кожен народ, кожна цивілізація має своє втрачене століття, і для України втраченим століттям є совок з усіма надбаннями, але вони всі пішли в пісок. І вони не належать до нашого спадку, тому що тоді нам треба записати в наш спадок Сибір з його лісоповалами, Біломорканал і так далі. Але ми чомусь сепаруємо, ми не хочемо пишатись Біломорканалом. 

Для України втраченим століттям є совок

– Ми тільки “добре” радянське беремо.

– Ми хочемо класну мозаїку з піонерами, так. Мені здається, це тотальний вибір і треба від чогось відмовлятися, безумовно, і будувати нове, своє.

Окей, мозаїки пасувало би знищити?

– Безумовно, тому що це вірусна річ. Я розумію, що говорю досить контраверсійні речі.

Але кажуть, що деколи в музей треба перенести?

– Щось можна, тому що треба, щоб все радянське не створювало якихось топографічних ситуацій. Ми мали би промаркувати Україну всю своїм маркуванням, як коти, що мітять свою територію, ми маємо все засцяти, щоби чітко пахло нами, а не якимись латиськими стрілками, грубо кажучи. Я не готовий нести цей тягар в майбутнє.

– А українець – це є який образ? Образ отманщини, образ січовика чи образ парламентарія, який стоїть у Варшавському сеймі?

– Образ показаченого, лютого, але при тому живописного і неефективного козака в ідіотській шапці, голопузого, з двома шаблями, у шароварах – це, звичайно, результат диверсій різноманітних з московського боку.

– Чи це є внутрішнє, чи зовнішнє? Питання – як воно зародилося? Бо зараз воно є внутрішнє.

– Зародилося воно у театральних середовищах ХІХ століття, тому що це було дозволено, такі кумедні дивні образи. 

– Такі “хохли”.

– Так. І це просто його логічний розвиток. Чисто естетично, чому він голопузий той козак – це випадковість. 

Хто намалював знамениту “Енеїду”, де вони там всі голопузі? Він змішав два естетизми – гетьманський і античний. Зрештою маскульт прийняв це за чисту монету. А українець з голим торсом – то було нонсенсом на XVII століття, тим паче, в епоху чорного димного пороху, коли ти банально був би обпечений. Але це стало частиною маскульту. Це випадковість. 

Тому ніякої отаманщини. Якщо з військової термінології – то це мушкетер. Піше високотехнологічне для свого часу військо, з шикарною саперною традицією, технологіями, і вогнепальне, безумовно.

Ти говориш такі речі, від яких у більшості суспільства очі на лоба вилізуть! Які мушкетери?

– По суті, мушкетерське військо – це наша традиція, так.

Не голопузі козаки в шароварах?!

І не на коні. Звичайно, їздили, але це не архетип український.

Ти також говориш, що одним з архетипів, який ми опускаємо і не звертаємо уваги, – це є архетип реєстрового козака.

– Причому ці дві державності реальні, котрі між собою конкурували, – польське військо і Гетьманщина. Це були складні химерні взаємини, але іноді вони навіть конкурували.

А чи можемо говорити, що в XVII столітті, коли була війна Хмельницького з Річчю Посполитою, це певною мірою визначило рух Української держави?

– Визначила не сама війна, а її осмислення потім. Тому що її можна було взагалі по-іншому осмислити. Що говорити, якщо у Хмельницького служба розвідки складалась часто з поляків, шляхтичів дрібних?! А скільки гусарії польської. Часто це була дрібна русинська шляхта. Тому її осмислення – ось на що треба дивитися.

– А ми можемо осмислювати це в сучасному українському кіно? Ти бачиш це осмислення?

– Не бачу. Я бачу, що треба вводити мораторій на історичне кіно в Україні. Я, як і всякий художник, ціную деталі, вони створюють фактуру. А коли ти занурений трохи в реконструкторські справи, ти вже знаєш про ґудзики і всякі дрібні такі речі. Ти це бачиш – і не віриш. А якщо не віриш, то це вже не cool story – немає смислу дивитись.

Ну окей, але кажуть, що сучасне українське історичне кіно творить певний міф. Міф же нам потрібен, правильно?

– Я скажу так: це кіно не якісне, але міф потрібен. І воно часто криво-косо, але хоча б для дітей, напевно, взагалі створює сам фактаж, що у нас, мовляв, була якась історія і відбувалися певні процеси. Навіть цього нам не вистачає, тому, напевно, в цілому це добре, що відбувається. 

Єдине, було б чесніше сказати, що це не історичне кіно, а фентезі, тоді і проблем не буде. Фентезі на основі історичного матеріалу.

У нас історичне кіно – це переважно трагізм, це переважно поразки, переважно співання з кобзою на березі річки.

– Нам явно не вистачає такого мажору, у широкому сенсі слова. Ми мінорна культура, хоча, здавалося б, ми в той же час барокова культура.

Ми з бароко забрали всю пишність, лишився лише плач. Ти брав участь, був ведучим у фільмі “1918”.

– Так, студія WildFoxFilm – класні чуваки, які зробили все на коліні, при тому вчилися, не мали бабла, мали купу технічних проблем – і врешті вийшло дуже непогано, зважаючи як це все робилося. Робилося це у маленькій кімнаті, і все. 

– І як ти собі ці 100 років осмислив? У чому була причина поразки чи не поразки?

– Я дивлюся на це під таким кутом, що насправді завдяки… Так, це була поразка, але сам факт цього лютого спротиву, він все-таки залишив нам УРСР, вони були вимушені якось сформулювати оцю українськість. Саме тому існував УРСР, на котрому ми навіть цей останній конфлікт з москалями актуальний витягували певний момент, бо це фактично війна УРСР проти РСФСР. 

Тому я дивлюся на це так: незважаючи на поразку, були показані зуби, було показано, що не обійдешся, не зробиш з цього губернію, треба робити УРСР.

Зараз у нас дуже ґлорифікують Скоропадського, монархія і все…

– Мені складно… З одного боку, я не люблю соціалістів, Петлюру. А з іншого боку, Скоропадський – людина дуже русского контексту, складно вибрати. “И то, и другое так вкусно”, як кажуть русские. Це обидві контраверсійні фігури. Я не бачу смислу в чомусь спиратися на них, це була інша епоха абсолютно. 

Зараз узагалі ці напрями “ліво-право” такі архаїчні, і виклики, які стоять перед людством, такі технологічні, що “право-ліво” – це «вы о чём?». Це архаїка така.

Ідеологія відходить в архаїку?

– Взагалі ідеологія?

Так.

– Ні, не думаю. Ідеологія – це дуже зручна річ, суспільство потребує ідеології.

Сучасна Україна якої ідеології потребує? Окрім україноцентричної, це очевидно.

– Цього достатньо. Тому що якщо ти маєш дім, ти можеш зробити там будь-який ремонт, і робити такий ремонт раз на десять років. Можеш зробити свою смачненьку домашню диктатуру. Зробив парламентаризм абощо. Будь ласка. Аби мати де його зробити. Тому не настільки важливо, якою є всередині ця кухня, головне, що вона є і вона українська.

А ця “кухня” може бути селянською? Попри те, що у нас українського села практично немає?

– Ну ні, початок ХХІ століття – яке селянство?! Це може мати якийсь туристичний присмак. Село дуже урбанізується в світі нормальному. Подивіться, як шведський або норвезький селянин живе. Абсолютно міським способом життя, отримує той самий культурний продукт і технічно на високому рівні перебуває. Україна теж йде до цього, поляки до цього стрімко йдуть. Ні, селянською уже не може бути, тому що планета урбанізувалася. Це африканський шлях.

Але хуторянське мислення залишається?

– Історичний досвід не проп’єш, але, з іншого боку, це не хуторянський. Це, знову ж таки, оптика, накинута москалями. Річ у тім, що вони все, чого не розуміли, називали “село, хутор”. А насправді українське село, особливо козацьке, – це насправді місто. І воно влаштоване як середньовічне нормальне місто з усіма кутками професійними. Все, де більше як 5 тисяч живе, – це скоріше містечко. В Латвії чи Литві селище на 300 людей має свій герб і позиціонує себе як містечко. Тому хуторянський – це, мені здається, ярлики, навішані також ззовні. Нам треба переосмислити ці речі. Ми часто, будучи на суперукраїнських позиціях, маємо інструментарій чужинський і не помічаємо цього.

Ми часто, будучи на суперукраїнських позиціях, маємо інструментарій чужинський і не помічаємо цього

Якщо ми говоримо про “відірватися від русского мира”, що нас дуже серйозно єднає з Росією? От нехай історія, так? Спільна чи не спільна. Про це можна дискутувати…

– Історія, поки вона артикулюється, вона єднає. Її треба просто переартикулювати – і все, вона не буде єднати.

але єднає і кирилиця. Що робити з кирилицею?

– Ну я вважаю, що бажано мати активну паралельну латинку. Ми і так використовуємо латинку, але дуже хаотично. І хтось правильно сказав, що коли археологи майбутнього копатимуть Україну, по дрібних написах на пакетах вони будуть думати, що у нас взагалі-то була латинка. 

Кирилиця, напевно, – це добре, але навіть серби, здавалося б, ці суперватники й імперці, вони активно споживають латинку, і тільки державні, урядові газети виходять кирилицею. А серби дуже активно користуються латинкою. Це нормально. Я не знаю, чому ми вперлися рогами в це діло, і часто це викликає хворобливу реакцію.

– Один з аргументів – що ми, мовляв, віддамо всю нашу історію і літературу Росії.

– Ці люди, напевно, думають, що вони дуже легко прочитають кириличний текст XVII століття або “Слово о полку Ігоревім”. Його і так доведеться перекладати сучасною кирилицею. Тому ми нічого нікому не віддаємо. 

Врешті ж, румуни перейшли і не втратили ідентичності. Турки перейшли, а вони взагалі на цивілізаційно інший  інструмент перейшли – і не втратили. 

Тим паче, Україна з європейських, грубо кажучи, підцивілізацій, була досить вестернізована. І українська православна церква багато в чому була вестернізована і “ересь западничества” несла в московський богословський дискурс, котрий досі там викликає скандальні обговорення.

– Врешті, всі російські церковні діячі XVIII століття були вихідцями з Києво-Могилянки.

– Так, і за ними всіма стояв єзуїтський досвід.

– На мапі Центрально-Східної Європи якою ти бачиш роль України? Тобто ми можемо говорити про проект «Міжмор’я», ми можемо говорити про рух до Балтії, ми можемо говорити про буфер протипутінської Росії, ми можемо говорити, можливо, про потенційного лідера в цьому регіоні, зважаючи на процеси, які відбуваються в Європі, – космополітичні, міграційні та інші?

– Як і Польща, ми маємо орієнтуватися на Сполучені Штати як на гегемона у найближчі часи. Це має бути такий трансатлантичний вектор через Балтію, зрозуміло. 

У ширшому сенсі ми маємо орієнтуватись на англо-саксонський і германський світ. Тому що без німців нічого б не було – не було б України такої, як вона є. Німців ще 100 років тому було повно в Україні. Це було нормально – бути яким-небудь Карлом Івановичем, а зараз німець – це екзотично, хоча багато в чому ми спираємось на їхній досвід, це зрозуміло. 

Я не знаю, чи здатні ми бути лідерами справжніми. Напевно, ні. Українців багато, близько 40 мільйонів, але насправді, в широкому сенсі слова, у проекті «Україна» свідомо і несвідомо опосередковану роль бере 10-15 мільйонів населення. Тобто нас десь як чехів, нас навіть менше, ніж поляків, це треба розуміти. Тому про лідерство мова не йде, але те, що треба розвертатися на Балтію в культурному сенсі слова, в економічному, – це для мене абсолютно очевидно. І тоді все буде добре. Сприймати Південь як небезпечний злий фронтир. 

І боротися, безумовно, тому що у нас під боком дуже неприємні амбітні сусіди. Не слід забувати і про Туреччину, що буде з нею через 100 років, ми не знаємо, але вона буде.

А як ти взагалі розглядаєш проблему кримських татар? Зараз дуже часто говорять про надання автономії.

– Це було би слушно, це корінний народ України і він гідний того, аби мати автономію, це безумовно.

Ти не бачиш тут певної небезпеки?

– Ні, не бачу, тому що тільки в складі України ця автономія має якісь реальні виміри, тому що інакше їх зжеруть або турки, або москалі. Я думаю, це було б дуже зручно і українцям, і татарам. Але що робити, поки Крим тимчасово втрачений, а можливо, і назавжди, – ми не знаємо. І що робити з татарами, чесно кажучи, я не знаю, але, вочевидь, потрібна дуже масована державна підтримка. В татар треба вбухати гроші серйозні, в їхню культуру. Робити так, грубо кажучи, щоб їх ставало більше, щоб було вигідно народжувати маленьких татарчуків прикольних. Їх має бути багато, вони, як показала практика, здатні до самоорганізації, у них дуже чітка самоідентичність, і нам є чого повчитися у них.

У боротьбі за Крим ми маємо союзників – кримських татар, в боротьбі за Донбас?..

– Це така тонка тема… Якщо я почну щиро говорити про те, що я думаю, мені наб’ють рило.

Чекай, є донбаська ідентичність. Чи нема? Чи це “южнорусская”?

– Це южнорусская. Вона була креольською, і її хитнуло в бік южнорусской остаточно. Але є донецька ідентичність, така українська, вони всі звалили, грубо кажучи, в Київ. Але її вітер розвіяв, там навіть нема чого архівувати, вона може долучитись до інших місцевих ідентичностей – і все, просто щоби лишитися українською.

Україна має потугу, щоб розмити донбаську ідентичність? Цю таку креольську? Тобто, грубо кажучи, завтра Донбас до нас приходить…

– Звичайно, не має. У нас є балтійський досвід, інститутське громадянство. І взагалі-то, якщо чесно, якщо бути прагматичним, якщо ми хочемо мати якийсь успіх, треба готуватись до реальних депортацій. Причому я уявляю, який сморід почнеться в світі, але “хочешь жить – умей вертеться”, як кажуть креоли. 

Тому це депортації, безумовно. Тому що всіх сталіністів стихійних, ідейних… Якщо ми будемо давати їм можливість впливати на те, які рішення приймаються в цій країні, Україну можна закривати як проект і їхати в Нову Зеландію або в Канаду. Для мене це очевидно, але зрозуміло, що ніхто цього робити не буде. Тому що не прийнято зараз депортувати ватників і різноманітну ідейну кацапню.

Якщо ми будемо давати ідейним сталіністам можливість впливати на те, які рішення приймаються в цій країні, Україну можна закривати як проект

А що для тебе інститут громадянства? Українська мова і історія – це зрозуміло, ще щось?

– Право обирати і бути обраним. Це важливо, і це право має бути платним. Для того, щоб обирати, ти маєш здати екзамен на те, що ти взагалі не ідіот, напевно, пройти психотерапевтичну експертизу, заплатити 100 доларів для того, щоб піти проголосувати. 

Маю на увазі, що створюється якась ситуація відповідальності – що ти дійсно зацікавлений, ти готовий платити за зміни. Якщо ти не готовий і тобі похрін, то ти не відкладаєш протягом чотирьох років нещасних 100 доларів, щоб піти проголосувати на президентські вибори. Тобі пофіг – і ти не маєш ні на що впливати.