Без брому | Павло Клімкін

Як Путін привласнює спадщину Русі, що ми втрачаємо без історичної легенди, як домогтись репарацій за Голодомор і злочини Радянського Союзу, чому Україна не захищає свою історичну спадщину перед світом та чи хоче Угорщина автономії для Закарпаття. Ексміністр зовнішніх справ України Павло Клімкін у "Без брому з Віталієм Ляскою" про наратив історичної пропаганди та політику ідентичності.

Путін поміняв місцями полюси історичного і духовного розвитку, він називає це споконвічними російськими територіями, і він насправді в це вірить

– Очевидно, українська тема є невід’ємною складовою російської, нехай офіційної, історіографії чи ідеології. І якщо кілька років тому Росія дуже обстоювала тезу про Русь як про колиску трьох братніх народів, то зараз останні поклики звідти нам говорять про єдиний руський народ, де українці вже не є народом, а якоюсь етнічною групою, яка відхилилась від правильного шляху. З чим пов’язана така зміна? Від братніх народів до одного народу – це є геополітика? 

– Україна-Русь була тут з самого початку. Потім можемо розмовляти – червона, біла, це все відомо. Не будемо повторювати. Але зверніть увагу, що сказав Путін: Україна – периферія Росії. Він зробив навпаки, догори дригом – він з самого початку змінив центр. 

Центр же знаходиться тут – центр всього розвитку, історичний, духовний. А він каже: центр – там, третій Рим, імперія, така у нього логіка, за якою “вони” – українці, білоруси, литовці – на периферії, там “якась історія” була. Ну, дамо їм 200 років історії, що вони там робили – невідомо, але тепер повертайтесь до цієї імперії. 

Путін поміняв місцями полюси історичного і духовного розвитку, він називає це споконвічними російськими територіями, і він насправді в це вірить. Багато-хто вважає, що це шантаж, що це тролінг, а він в це вірить. В цьому реальна проблема. 

– Але з іншого боку, Росія дуже активно включає руську спадщину до свого наративу. Відбулась окупація Криму і одразу з’явилась теза про Володимира, Корсунь, хрещення ітд. Але Україна на міжнародній арені, окрім хрестоматійного випадку з Анною Ярославною і твітером, дуже слабко апелює до того, що насправді вона є спадкоємицею Русі. Чому? Чи це пінг-понг і він не вигідний? 

– Хороше питання. Я не вважаю, що ми обмежуємось тільки Анною Ярославною, просто для нас це легенда. А легенди важливі. Путін будує політичну міфологію, але у кожної нації, як і української, має бути легенда. Так як для нас є захист донецького аеропорту та кіборги… 

– … легендою сучасною. 

– Національним надбанням, абсолютно. І Анна Ярославна, до речі, я от вважаю, що легенда не зовсім чесна, я скажу чому.

 – Так само як і з Роксоланою. 

– Ні-ні, я про інше – скільки було дочок? Угорського короля врятували, я це колись розповів угорцям на переговорах. Сьогоднішньої Угорщини могло б не бути, якби не було дочки Ярослава, і вони це визнали. В їхній історії це є, а в нас? От хто пам’ятає, що у Ярослава були інші дочки? Ну окей, Норвегія. Але Угорщина – вся логіка навколо Угорщини. Ми самі не будуємо нашу національну легенду і от в цьому також є проблема. 

– Це проблема політиків чи істориків? 

– Це проблема суспільства. У нас нема історичної традиції. Для нас історія це те, що ми читали в підручниках – ми це вивчили, щось там розповіли біля дошки і все – забули. 

Поляки цікавляться своєю історією, вони іноді суперсфокусовані, угорці – теж. Наприклад, річниця Тріанону – фантастична. Туреччина – що, вони не сфокусовані на своїй Османській історії? Та взагалі поведені. Румуни – скажіть мені, що румунам байдуже. Вони нам про даків будуть дві години розповідати. Білоруська інтелігенція… 

– Вони намагаються побудувати ідентичність, зокрема, довкола Великого князівства Литовського.

– Але маємо бути чесними. Коли Богдан Хмельницький пішов в цю історію, завдяки йому Московія пішла вперед і захопила частину Білорусі. Нам білоруська інтелігенція це досі згадує. Так, було! Такі моменти теж потрібно чесно визнавати. Так як Орша, коли 20 тисяч наших людей проти 70 тисяч. Є різні моменти в історії. Якщо ми будемо будувати легенду тільки на позитиві, як Росія з її послідовністю перемог –  ми найкращі у світі  – ми тоді багато-чого не зрозуміємо… 

 Потрібно зрозуміти історію такою, якою вона є, але одночасно будувати якусь світлу легенду

 

– Але у нас, натомість, історія поразок. 

– А я не вважаю, що у нас історія поразок. 

– Принаймні, ми її так трактуємо, що ми вивчаємо в школах – суцільне кріпацтво, українці постійно страждають. Якщо війна, то може початися добре, але все рівно закінчується поразкою. Тобто, у нас історію вивчають з бромом, як казав Володимир Винниченко. 

– Ми самі собі вбиваємо цей негативний наратив – що у нас все було погано, ми програвали, потім ми на 300 років втратили державність, потім ми її відбудовуємо. Потрібно зрозуміти історію такою, якою вона є, але одночасно будувати якусь світлу легенду. Вона зовсім не має бути ідеологічною, але вона має бути. І те, що держава її не будує – от вам реальна ситуація. 

– Це проблема. Я собі тут одразу згадую недавнє інтерв’ю з Сурковим, нашуміле…

У поляків комплекс позитивної жертовності. От вони себе таким чином підносять. А у нас – ми себе втискуємо цією жертовністю.

– Це теж режисура, ви розумієте.

– Він вважає, що Україна буде все ж таки – Україна чи України. І тут завше російська пропаганда спекулює на різності в межах українського суспільства. Пам’ятаєте, в березні 2014 року одіозний персонаж Володимир Жириновський пропонував нашим сусідам поділити територію України. Польщі – Галичину і Волинь, Угорщині – Закарпаття. Це відома історія. З одного боку, це маргінальна маніпуляція, але з іншого – дехто вважав, що це таке прощупування ґрунту серед наших сусідів і серед українського суспільства.

– Інкорпорація Польщею неможлива. Це проїхали. Інкорпорація Угорщиною – там є люди, які акуратно це обговорюють, не назагал. Думаю, що на фоні сторіччя Тріанону отримати Закарпаття було б може історичною місією для деяких в Будапешті. Але так далеко, я думаю, Будапешт не іде. Будапешт хоче отримати в Закарпатті справжню автономію, якою він буде керувати. Ви коли в останній раз були в Закарпатті?

– Минулого року, десь рік тому.

– Пам’ятаєте, мерія в Берегово – три прапори – український, угорський і ЄС, але заходите в кабінет до мера, до будь-якого чиновника – стінка, годинник, а час – угорський, центральноєвропейський. Вони живуть за тим часом. Вони живуть ближче до Угорщини, ніж до нас. І в цьому ми теж винні, ми багато що не зробили. Подивіться на школи, які там є. А потім на школи, які відбудовані угорськими грошима.

– На культурні центри.

– Культурні центри, фінансування вчителів, фінансування університету, це все з угорськими грошима і чималими. Тому, я думаю, їх амбіція полягає в глибокій автономії Закарпаття, тобто інкорпорація цього простору у всьому, крім, можливо, захоплення. Є багато людей, які не висловлюють це політично, але Romania Mare. Це все дуже і дуже глибоко.

Ми от говоримо про історію, у мене були класні консультації з румунським міністром, коли була криза в Молдові. Ми зробили їх в Одесі, тривали годин п’ять, дуже цікаво, потім ми вийшли. Почали говорити про історію, він шанована людина, років 55-60, і він каже – румуни, які окупували Одесу, дійсно зробили дуже багато поганого, але потім посміхнувся і каже – але зробили тільки одну позитивну річ. Вгадаєте, що?

– Ні, мабуть що ні.

 – Румуни, коли прийшли до Одеси в результаті окупації, відкрили всі православні церкви, які совіти до цього прикрили. І він це знає і він це пам’ятає! Він отримав класичну освіту в Румунії. От у нас багато людей пам’ятають, що тоді було? І оце вам приклад.

Це ХХ сторіччя, а я навіть не кажу, що у нас було на початку ХІХ. Є багато речей, про які люди не замислюються і не здогадуються. Ну – Київ, ну – було, круто, цікаво, а для чого це?

От навіть білоруси, білоруська інтелігенція, вона закопується в своє минуле. А хто у нас закопується у своє минуле? Є люди, звичайно. Але їх мало.

– Про Білорусь окремо. Польща-Угорщина – це є дуже гомогенні суспільства. Ми говорили про Угорщину і Тріанон, їхню тугу за Великою Угорщиною. Якщо мова про Польщу – чи не видається Вам, що Польща трактує себе як народ-жертва, але оцю свою жертовність вона перетворює на перемогу і від наративу Катині переходить до Тріанону. Умовного Тріанону, польського Тріанону. Наскільки можливо в такій диспозиції будувати партнерські стосунки з Польщею в історичних питаннях?

– Можливо. Складно дуже, але можливо. Всі читали різну історію, є класична праця Нормана Девіса “Європа”. А вам не здається, що Польщі там забагато? Він мешкає в Польщі. От вам і відповідь. Якщо ви подивитесь історію Європи через Нормана Девіса, то Польщі там відсотків 20. Зараз історія там політизується і всім нав’язується комплекс, що є польська нація, вона фантастична. Бачте, як зараз економіка розвивається, але завжди вона була жертвою. Почитайте щоденники Пілсудського. Воно якимось чином повертається в таких циклах.

Іноді у нас теж таке є, чесно кажучи, мені це дуже не подобається, таке тяжіння. Давайте поскиглимо – українці такі погані, пересварилися, все у нас погано в житті і нічого не будемо робити.

У поляків комплекс позитивної жертовності. От вони себе таким чином підносять. А у нас – ми себе втискуємо цією жертовністю. От чи ми не дурні? Ми маємо з цього комплексу вийти. Сказати: ми були такими і такими, ми це визнаємо. Ми не були ані добрими, ані поганими. Ми були українцями весь цей час.

– Але цей діалог з Польщею. Завжди говорять, що ми маємо вибачитись, поляки мають вибачитися і ми досягнемо певного порозуміння. Поляки натомість не хочуть вибачатись і кажуть, що з польської сторони немає підстав для вибачень. Чи можемо ми уникнути минулого у відносинах з Польщею? Бо відомий вислів – “з Бандерою до Європи не ввійдете”.

– Качинський. Я сам чув, як він це говорив.

– Наскільки вага минулого впливає на відносини з нашими сусідами і на євроінтеграцію України?

– А я категорично проти цього. Я ніколи цього не казав. Я готовий чи сам чи спільно визнати те, що було. Я ніколи не казав, що я готовий вибачатися. І я не вимагаю ніяких вибачень від поляків. Це була історія. Це так, як було. Для чого там політизувати і на політичному рівні вибачатися? Я за те, щоб пам’ятати, віддавати шану, згадувати. Я сказав полякам – я готовий. Я їздив до Павлокоми, ви так само можете зі мною поїхати, стати на коліна і просто віддати шану людям. Не потрібно вибачатися. Це знову комплекс.

 

У ХХ сторіччі в Україні Голодомор і Голокост фактично зруйнували весь сенс нашого життя.

Визнати складні моменти історії – так, пам’ятати – так. Разом пам’ятати чи одному пам’ятати, але для чого вибачатися? І не потрібно передавати це історикам тільки. Потрібно сказати, була така історія, вона була складна. В якихось моментах вона була світла, як життя, знаєте.

Одна справа – Голодомор і визнання його геноцидом. Це зовсім інша історія. Але і тут ніяких вибачень не потрібно, це було і ми маємо отримати міжнародне визнання.

– Ярослав Качинський в кінці січня говорив, що Росія і Німеччина повинні платити репарації Польщі за Другу світову війну. Ми маємо прецедент: 1952 рік – німецько-ізраїльська угода про повоєнні репарації. Чи Україна може апелювати до Росії з вимогою виплачувати репарації за злочини Радянського Союзу, зокрема Голодомор?

– Це потрібно робити. Навіть з точки зору міжнародно-правової. Радянський Союз володів частиною Україною.

– А Росія правонаступниця Радянського Союзу.

– Так. Але що відбулося в 1939 році? Відбулася окупація всієї Західної України, Буковини і так далі Радянським Союзом. Це ж була окупація. Так само, а що Радянський Союз не має відповідати за цю окупацію? А хто його правонаступником є? Росія.

І я вважаю, що це є, до речі, класна об’єднуюча тема з Польщею. Це така симпатична мрія, вона мені дуже імпонує. Класна тема для розмови з Качинським є – ми можемо спільно працювати над міжнародними правовими механізмами, над поданням спільних позовів, над оцінкою того, що є. Тобто, яка шкода була заподіяна.

– Але це радше слова, чи можуть бути якісь конкретні речі?

– Я вважаю, що є механізми, потрібно подумати. Для нас це може бути ящиком пандори. Відкриються питання власності. Ми маємо це теж зрозуміти.

– Питання реституції.

– Звичайно, Терезинська декларація і так далі. Для нас це була фантастична трагедія. У ХХ сторіччі в Україні Голодомор і Голокост фактично зруйнували весь сенс нашого життя.

– І всю структуру українського суспільства.

– Абсолютно. Те, що після цього нація відтворилася, вже є унікальним прикладом.

– Якщо говорити про Україну поза Україною – зокрема про українські етнічні території. Тобто ті українці, що живуть на Пряшівщині чи на Закерзонні, ті що там залишилися. Маємо динаміку до їх зменшення. Не тільки фізично, але через втрату зв’язку з Україною, через втрату ідентичності ітд. Наприклад, в Словаччині були українці, потім їх зробили русинами, тепер вони стають словаками. Незалежно від того, ким ти себе раніше вважав. Чому Україна так мало уваги приділяє цим територіям?

– Тому що, на жаль, не хоче виділяти на це зусилля – ані людські, ані фінансові.

 

Мене дуже турбує, що люди в сьогоднішній атмосфері почали реально боятися. Вони не називають себе українцями, вони намагаються бути акуратними.

– Це брак коштів чи брак бачення?

– І те, і інше. Дивіться скільки Угорщина виділяє на угорців в Україні.

– Скільки поляки виділяють на поляків. Скільки Росія пропагує у Європі дай Боже.

– Ми ж вийшли з ідеєю, але не встигли це провести, це був вже 2019 рік. Створити платформу на базі УКУ у Львові для автохтонного українства і це не тільки Словаччина, Польща. В Румунії шалена проблема, іде дуже сильна румунізація.

– Ну книжки якісь видають, але наскільки воно потрібно молодим українцям.

– Комусь потрібно, але їх кількість зменшується. Нікого не хочу ображати, але вся ця історія про фольклор і етнографію…

– Те, що Сурков каже – “є якесь українство” – борщ, бандура…

– Це те, що я казав стосовно Росії – от російські потреби. Я кажу, якщо там балалайки, кокошніки, може хтось хоче – купимо балалайки, хай грають. Наше завдання – українське – якщо є якісь етнічні росіяни, які хочуть зробити ансамблі і грати на балалайках – питання нема, таке має бути. Але реально це не про фольклор. Там є дуже класні люди і в тій же Румунії, Польща це окрема історія.

Мене, наприклад, дуже турбує, що люди в сьогоднішній атмосфері почали реально боятися. Вони не називають себе українцями, вони намагаються бути акуратними. В Румунії менше, але в Польщі – 100%. Словаччина це окрема реальність, є ж у нас і в Боснії і в Герцеговині українці. Ми їм допомагаємо. МЗС знає, допомагає – проекти, книжки, підручники умовно.

Умовно – громада в Бразилії хоче шість бандур. Я кажу: ви нормальні люди? Шість бандур купимо, без питань, якщо їм це потрібно. Може, все ж таки ми поговоримо про вчителів української. От ми з Лілією Гриневич почали говорили. У нас нема фінансового механізму, як їх фінансувати. А церкві допомогти? ПЦУ чи греко-католикам.

– Ну чому фактично і тримається українство.

– Воно тримається і воно є. Або є ще глобальне українство. І тоді я б казав про подвійне громадянство. Все більше українців буде їхати.

– Це державно важко регулювати.

– Є речі, як можна це робити, але потрібно це робити чесно. Якщо ми даємо вищу освіту за державний кошт, а потім людина бере диплом і на наступний день від’їжджає, то я кажу – може він заплатить за свою освіту? У нас суспільство вільних людей – кожен може поїхати працювати куди хоче. Але для чого тоді держава платить за його вищу освіту?

От в Конституції має бути – школа, безкоштовна освіта для кожного, це держава тебе захищає і допомагає. Але потім, якщо ти залишаєшся тут, платиш податки, отримай пільгову компенсацію за своє навчання. Якщо ти взяв диплом, поїхав в Польщу на наступний день – заплати за своє навчання. Чесно? Чесно.

– Тобто, подвійне громадянство, чи так звана “карта українця” на кшталт “карти поляка”, вирішили б питання.

– Я вважаю, що мають бути критерії. Коли мені кажуть – класна ідея, ти завжди захищав. От критерій – Крим це Україна? Україна.

В Туреччині кажуть, що 3 – 3.5 мільйона кримських татар, там всі, діди, прадіди з Криму. І от вони кажуть: тепер я хочу український паспорт. То які критерії? Можемо просити заяву, знання української Конституції, мінімум української мови. Я не знаю, це дискусія.

От про угорців ви питали. Є два фундаментальні принципи: ми хочемо, щоб всі українські громадяни угорського походження нормально володіли українською, давайте ми їм допоможемо. І друге – щоб вони розуміли, громадянами якої країни вони є. Для цього їм потрібна українською історія, географія, основа держави і права. Літератури мінімум, вони мають знати, що є Шевченко.

Хоча взагалі я не хочу культурної політики мати, це не правильно, у нас вільне суспільство. Але те, що у нас має бути –  формування оцього простору ідентичності.

Ви от дуже класно назвали – це не має бути культурна політика, це має бути політика ідентичності. Давайте її так називати. От хоче хтось, щоб ми з обговорювали ідентичності, а ми створимо політику ідентичності. Хай Путін будує політичну міфологію, він далі її буде будувати, він в це вірить. А от нам потрібно побудувати легенду. Позбавитись від цього комплексу негативної жертовності, щоб ми йшли через історію з позитивом, акцентувати на тому, що нація завжди відтворювалась після шалених трагедій, що вона завжди залишалась, що всі все одно співали колядки і щедрівки…

От, наприклад, моя мама любила вареники пухкі, парові. Такі як на Полтавщині. Родичі з Черкащини вважають, що це все фігня, і потрібно робити тільки у воді. І навіть це сперечання – це теж частина національної ідентичності. Ми маємо це робити і ми можемо це робити, але ми не робимо.