Міхаель Мозер: “Я не вірю, що латиниця української мови – це єдиний шлях до цивілізації”

З огляду на усталену зручність для політичних спекуляцій, мовне питання в Україні не перестає бути актуальним. Через це ми вирішили зустрітися з Міхаелем Мозером, професором мовознавства Інституту славістики Віденського університету та одним із найавторитетніших україністів сучасності. Говорили про важливість діалектів як мовної ідентичності, «штучність» літературних мов та чому антигалицькі мовні спекуляції є водночас антиукраїнськими політтехнологіями.

Дуже бажано плекати свої діалекти

Міхаелю, пропоную почати з діалектів. Скільки їх є в Україні?

Діалекти Галичини входять у склад південно-західних діалектів української мови і є доволі різноманітними. Взагалі в Україні вони є найрізноманітнішими. Кількість діалектів це завжди відносне питання. Я завжди кажу, що якщо хочеться, то їх може бути і тисяча і навіть більше. Щодо цих діалектів, то це, з одного боку, питання до діалектологів, а з іншого предмет загальноукраїнського дискурсу. Галичанам закидають, що вони говорять діалектами, мовляв, навіть у Львові не говорять чистою українською мовою. Я на таке завжди кажу, що це нормально, що люди говорять діалектами. І дуже навіть бажано плекати свої діалекти, де б це не було. У нормальних мовах вони завжди є.

Водночас одна з позитивних рис Галичини щодо мовного життя та, що там багато людей володіють і літературною мовою. А своєю, з різними діалектними елементами, говорять тоді, коли їм це до вподоби. Літературна мова це завжди питання вибору: коли і за яких умов спілкуватися нею. Бо в одних контекстах ми хочемо нею говорити, а в інших не дуже. Як австрієць, я, можливо, навіть трохи краще це розумію. Оскільки мало хто мені вірить, бо я такий солідний професор і так далі, та моя рідна мова австрійський діалект, а не літературна німецька.

А чи можна відстежувати, як формувалися діалекти Галичини? Наскільки це специфічне або природне формування?

Тут уже йдеться про методологію мовознавства. Ми багато знаємо про праслов’янську мову. В діалектах бачимо теперішні різновиди саме слов’янських мов. Зреконструйовувати діалекти частково можемо на підставі історичних джерел старих текстів, в яких відзеркалюються сучасні українські назви предметів, власні назви осіб чи поселень. Відтак складаємо певні уявлення про те, коли саме відбулися у мові зміни. Зазвичай спочатку це зміна на фонетичному, фонологічному рівні, а від них уже може початися багато-що.

На формування діалектів, як і мови, глибоко впливають і мовні контакти. Тому закиди про те, що у діалектах Галичини є багато польських елементів є відверто смішними. Бо, звісно, там є полонізми. Але водночас у тих діалектах є і просто спільні риси з польською мовою. Адже і навпаки, і українська мова з білоруською залишили свої сліди в польській.

Щодо мовних контактів: наскільки Галичина є особливою у мовному питанні саме через кількість її діалектів?

У Галичині різноманіття діалектів справді відносно велике. Та особлива специфіка краю в тому, що Галичина завжди справляла позитивний вплив на україномовність України. Українська там найпоширеніша. Кожен історик української мови пам’ятає, як Леся Українка у свій час співала пісні про українськомовність Львова. Вона просто не звикла до того, що в містах інтелектуали вільно обговорюють сучасні теми українською. В Російській імперії так не було. І саме через це важлива спадщина Галичини. Це, звісно, пов’язане з багатьма чинниками, історичними й політичними. Тут можна трохи похвалити Австрію, при якій в Галичині мали можливість розробляти свою мову таким чином, аби вона розвивалася повноцінно. І галичани були справжніми молодцями, бо робили це дуже переконливо.

Саме тому в Галичині і до сьогодні, згадуючи про той період, пестливо називають Австрію бабцею.

 Будь ласка, я не проти (сміється). Але водночас заохочую всіх, хто дуже вірить у цю бабцю Австрію, трохи читати в джерелах пізнього ХІХ  раннього ХХ століття про те, що там пишуть. Там швидше нарікали на неї. І це зрозуміло, адже це певний ідеал, який постав пізніше. Іван Франко, наприклад, сидів у той час у в’язниці фактично без провини, не мав особливого бажання співати пісні про бабцю Австрію.

 Можливо, згодом прийшов СРСР і було з чим порівняти.

 Я не антипатріот все ж таки. Нагадую, що я є австрійцем. Справді, якщо дивитися на різні історичні контексти, що в них опинялися українці впродовж останніх 200 років, за винятком самостійної України, то часи Австрії були не найгіршими. Якщо порівнювати австрійську Галичину з міжвоєнною, польською, то однозначно таке порівняння буде на користь саме австрійського періоду. Починаючи, наприклад, з українськомовного шкільництва.

Всі мовні претензії Києва до Галичини зводилися до того, що від галичан вимагали не бути, власне, галичанами

В українському мовному дискурсі часто можна спостерігати певні антигалицькі настанови, коли різко відкидають ті мовні прикмети, якими користуються в Галичині. Наскільки це справедливо?

Щодо антигалицьких упереджень, то я дуже цікавився і досі цікавлюся цим питанням. І мені завжди було, та й досі є, смішно. Хоча насправді ця тема це ціла трагікомедія. Ці антигалицькі стереотипи сягають ще у ХІХ століття. Якщо дивитися на початки такого доволі виразного антигалицького настрою, то вони походили від таких людей, як Куліш, а згодом Грінченко чи Нечуй-Левицький. Наприклад, вони нарікали, що галичани запроваджували нові слова, яких не було в мові українців у Російській імперії.

Нечуй-Левицький у своїх творах сильно критикував нові галицькі слова, які, однак, згодом стали в переважній більшості звичайними українськими словами. Всі їхні претензії зводяться до того, що ці люди вимагали від галичан, щоб вони не були, власне, галичанами, а такими самими як вони. І вимагали цього без будь яких путніх аргументів. В Галичині того часу у мовному плані робили багато такого, чого не можливо було робити в Російській імперії, особливо після 1876 року (Емський указ, ред.). Крім того, ті, хто у Києві так нарікали на мовні «недоладності» галичан, насправді постійно користувалися з галицьких можливостей, для прикладу, оприлюднюючи в Галичині свої твори.

То чи можна це вважати відверто упередженим ставленням?

Так, це було саме упереджене ставлення. Проте на початку ХХ століття вони таки прийняли дуже багато з «галицької мови». Бо не було тоді, наприклад, мови української журналістики, не було в Російській імперії української мови міста. В Галичині на початку ХХ століття все це було. Впродовж останніх десятиліть ХІХ століття галичани у цьому досягли чимало. І важливо ставити наголос на цих досягненнях. Адже досі, коли дивитися підручники і найпоширеніші праці з історії української мови, то, на превеликий жаль, ці антигалицькі упередження там і далі присутні.

Чим це можна пояснити? Можливо галичани настільки дратують українців інших регіонів своїм “п’ємонтом” та відповідним задиранням носа?

Може таке було актуально в 90-х роках. Та зараз, мені здається, ці часи минули. З одного боку, мало хто з поважних людей говорить таким дуже повчальним галицьким тоном, а з іншого таких сильних антигалицьких упереджень уже немає серед нормальних людей. А ті, хто дуже налаштовані проти Галичини, насправді хворіють не антигаличанством, але антиукраїнством.

Зараз неприязного ставлення до галичан менше, то може раніше його було більше і воно було гострішим. Я маю на увазі, що саме цим і можна пояснити цю неприязнь у мовному питанні від тодішньої інтелігенції з Києва?

Провідні тодішні інтелектуали, які так сильно і активно прискіпувалися до галичан, варто сказати, часто взагалі були складними людьми. І були такими у всьому, а не лише у питаннях щодо галичан. Скажімо Пантелеймон Куліш, попри величезні заслуги в розвитку української мови, водночас був людиною з дуже складним характером. І моє ставлення до нього двозначне.

Якщо йдеться про звичайних людей, то багато хто нарікав і нарікає просто на те, що йому незвичне. Те, що тобі не близьке чи є чужим ти відмовляєшся від цього, не завжди ґрунтуючись на слушних аргументах. Є така кумедна історія, яку розповідав Чикаленко, великий український меценат початку ХХ століття. Він розказував про одного українського поміщика, який тримаючи в руках якусь галицьку газету тих часів, глузував з мови того видання: «Ну хіба це по-нашому? Це по-хорватськи або по-словацьки, тільки не по-нашому: ну, прочитайте самі хоч одну передову статтю: “Суспільний рух з протягом часу набрав такої сили і прибрав таку форму, що уряд наш” і т.д. Ну, хто розбере цю фразу? Що таке суспільний, що таке рух? Після моїх пояснень він і каже: “От і треба було так сказати: «С теченієм времені наше движеніє приняло такії розміри і форму, що правительство наше?”[…]

Взагалі це нормальна ситуація, коли в мові є і “штучні” слова і запозичення. І коли, наприклад, закидають, мовляв, українська через це є штучною, то це смішно. Бо відомо, звідки звучать такі закиди. І якщо йдеться вже про штучність, то я особисто не знаю більш штучної мови за російську.

То наскільки взагалі доцільно науковцям обговорювати теми штучності мов? Якщо зрозуміло, що це питання російської пропаганди.

Дуже важливо, щоб ми, мовознавці, не мовчали, коли звучать такі не дуже мудрі упередження і гасла. Важливо реагувати на них. Як і пам’ятати, що насправді всі літературні мови є “штучними”.

“Те, що в Україні багато людей не знають української – це постімперський синдром

Є думка, що однією з таких антигалицьких настанов є також і антиукраїнська політтехнологія, метою якої є акцентувати на галицькій окремішності. І навіть на її неукраїнськості.

Однозначно. У цьому немає жодних сумнівів. Треба знати не лише власну позицію, а й позицію противника, тому я залюбки читаю різні публікації людей, чию позицію засуджую. Я точно знав і пам’ятав те, що писав, наприклад, Дмитро Табачник. І що це була ідеологія не лише його, а й цілої когорти однодумців, які не могли жити з тим, що є Україна. Така антигалицька політтехнологія насправді завжди є і антиукраїнською політтехнологією.

Чи може бути елементом схожої політтехнології концепт “Єдина країна-единая страна”?

Може. І мені це гасло не дуже подобається. Та я розумію, як воно народилося. Російська і українська мови фактично співіснують мирно. Тут у Києві, так само як і у Львові. Бо знаємо, що у Львові російська також звучить нерідко. Просто варто наголошувати на тому, де в цьому співіснуванні знаходиться українська, і де російська. Українська це офіційна державна мова, та, яка єднає всіх українців і в цьому її велика перевага. Я в Україні принципово спілкуюся тільки українською.

Як ставитеся до того, що називають позитивною дискримінацією? Для прикладу, коли без знання державної мови неможливо отримати офіційної роботи.

Це означає готовність надавати певні переваги комусь, на підставі певних прикмет. Як на мене, це нормально, коли в країні, в якій державна мова українська, треба знати українську мову, претендуючи на певні посади. Важко уявити австрійського міністра, який знає лише англійську, чи одну з наших мов меншин. Звісно, що наші меншини в Австрії володіють німецькою мовою. Те, що в Україні багато людей не знають української це постімперський синдром.

Думаю, Ви теж зауважили, особливо у рекламі, коли плутають ступені порівняння в українській мові і замість “найкращий” пишуть “кращий”. Питаю про це тому, що ця помилка стала масовою. Це як лакмусовий папірець неосвіченості людей чи приклад того, що мова змінюється ще й таким чином?

Саме цей приклад дуже гарно свідчить про те, що пуризм має сенс. Бо це не просто якесь словечко, а граматична структура української мови. Тому я ніколи не буду так говорити і ніколи не говорив. Я також не буду терпіти просто так такої форми, коли відчуваю, що можу якось впливати. Коли розмовляю з людиною, не буду її виправляти, але коли редагую текст і це моя відповідальність, то, звісно, поправляю.

Як Ви сприймаєте концепцію Юрія Шевчука про “мовну шизофренію”, мовляв, змішування української з російською в публічному просторі є абсолютним злом і особливо шкідливо.

Як на мене, то такий формат двомовності просто не потрібний. Якщо це якесь телешоу, то навіщо там два модератори, один з яких говорить українською, другий російською? Чому? Я не бачу в цьому жодного сенсу. Та я не знаю чи насправді це мовна шизофренія. Особисто мені ще більше заважає формат шоу “Вечірнього кварталу”, коли в них українська мова звучить фактично лише в контекстах неадекватних.

“Я не вірю, що латиниця української мови – це єдиний шлях до цивілізації

Впродовж недавнього часу активно обговорювали можливість і потребу переходу з кирилиці на латиницю. Що ви думаєте з цього приводу?

Мене не переконують аргументи тих, які дуже завзято відстоюють цей перехід. Ці люди часто забувають, що кирилиця є традиційним і дуже важливим історичним символом українства. Саме тоді, коли йшлося про співіснування українців із західною культурою, якій Україна і українці завдячують дуже багато, але від якої також українці мали частково відштовхуватися, щоб зберегти ідентичність. Сьогодні, звісно, ситуація трохи інша, ніж у XVIXIX столітті і про все це можна завжди дискутувати. Та я був би проти, бо не вірю, що латиниця це єдиний шлях до цивілізації. Водночас можна без проблем плекати латиницю паралельно, приміром у спілкуванні через соціальні мережі. Як на мене, було б бажано зробити спочатку скромніший крок, а саме трохи більше працювати над тим, щоби різні транслітерації українських назв, імен, були однаковими. Щоби транслітерація, наприклад, в паспортах була слушнішою.

Про цей перехід на латиницю, до речі, говорили ще за австрійських часів, під час так званих азбучних воєн. Про нього говорили дуже активно і під час українізації в радянські часи. Самі ж українці, бо вони виходили з того, що латиниця це алфавіт майбутнього.

Найсильнішим аргументом прихильники латиниці називають дистанціювання від російської мови. В цьому, погодьтеся, є раціональність.

Я не вважаю це дурницями. Звісно, можна дискутувати. Але я особисто був би проти. Як на мене, українська кирилиця виглядає дуже гарно. І я не бачу жодних переконливих причин для такого переходу.

Текст Володимир Молодій

Фото Аліна Панкова