"Без брому з Віталієм Ляскою", 6 випуск

Тетяна Таїрова-Яковлєва - російська історикиня, професорка Санкт-Петербурзького університету, у якому очолює Центр вивчення історії України. Її дослідження позбавлені імперської заангажованості. У сфері інтересів - Гетьманщина, біографії гетьманів, українське козацтво. Нагороджена орденом Княгині Ольги ІІІ ступеня за книгу про Івана Мазепу, у якій документально спростувала низку міфів про гетьмана, зокрема про “Мазепу-зрадника”. Обстоює тезу про визначальний внесок українців у заснування та розвиток Російської імперії.

 – Доброго вечора, пані Тетяно, дивлячись на Вашу біографію і науковий шлях, мені згадується фраза Володимира Винниченка, відомого і водночас трагічного діяча української революції, який сказав, що російський демократ закінчується на українському питанні. Але я відразу кажу, що Ви своїм доробком показуєте, що російський історик не закінчується на українському питанні. Наскільки важко у сучасній Росії об’єктивно і неупереджено писати про історію України, хай і 300-літньої давності.

– У Росії завжди було складно писати об’єктивну історію: у Російській імперії, у Радянському Союзі, у сучасній Росії. Хоча у Петербурзі українські дослідження, школа україністики, існувала з часів Костомарова. Доволі сильна і, я б сказала, доволі успішна.

У своїх дослідженнях Ви показуєте зовсім іншого Мазепу, фактично іншого і для Росії, і для України. Для широкого загалу у Росії Мазепа виглядає як зрадник від народження. А водночас для України проросійський етап політики Мазепи мало дають “наверх”. Яким Мазепа був насправді? 

– Він був дуже сильним, дуже талановитим політиком та дуже суперечливим.  Він не був ідеальною людиною, не був ангелом, мав багато людських вад. Багато його вчинків як політика зовсім не роблять йому честі. Це абсолютно нормально для будь-якого політика. У нього була жорстка боротьба, жорсткі умови, утім Мазепа був людиною, котра, безумовно, зробила величезний внесок в історію України та в історію Росії і Російської імперії.  

Тобто, чи можемо вважати Мазепу одним зі співтворців Російської імперії на етапі до переходу до шведів?

– Безумовно. Ця теза не подобається дуже багатьом і в Росії, і в Україні, я розумію. Тим не менше Мазепа зробив дуже багато для створення Російської імперії. Він підтримував Петра на початковому етапі його зовнішньої політики: рух до Чорного моря, Азовські походи – це все зроблено за безпосередньої участі Мазепи. Окрім цього, зовнішня політика Петра, яка стосувалась, перш за все, Речі Посполитої, Півдня, Османської імперії, Придунайських князівств здійснювалась за безпосередньої участі Мазепи аж до самого кінця – до 1708 року.

– Якщо ми говоримо про Мазепу як перманентного зрадника, виглядає так, що він взяв гетьманську булаву і майже відразу домовлявся, як би це зрадити чи не зрадити…?

– Це, до речі, ще один із тих моментів, у яких маю розбіжності з деякими колегами, насамперед з українськими. Тому що у своїй книзі я доволі детально досліджувала момент, коли ж насправді Мазепа розпочав переговори, з ким він почав переговори. Він розпочав переговори з представниками Лещинського, тобто союзника шведів, приблизно у 1707 році. Проте ці переговори мали переважно ознайомчий, розвідковий характер.

Загалом Мазепа був політиком, який прагнув отримати якомога більше інформації та мати якнайширше уявлення про ситуацію. І ось для нього це листування – це можливість дізнатись зовні, з того табору, що ж вони насправді думають. Коли Лещинський запропонував йому розпочати активні дії, Мазепа одразу розірвав усі контакти і навіть більше – він повідомив про свої контакти з Лещинським Петру Першому. Це абсолютно точний факт, підтверджений документами. Він спростовує усі розмов про те, що Мазепа був зрадником від початку.

Натомість  остаточна угода зі шведами, виникла абсолютно спонтанно, коли шведські війська наблизились до кордонів України, і коли Петро Перший дав наказ перетворити Стародубський полк, який був у складі Гетьманщини, у випалений край. Це стало тим вододілом, який змусив Мазепу піти на цей крок. З одного боку – козацькі старшини, які штовхали його до цього, оскільки були невдоволені політикою Петра. З іншого боку – воєнна необхідність та потреба виконувати наказ Петра перетворювати свій край на руїну. Для Мазепи це було неможливим.

Але ж більшість лівобережних полків не підтримало Мазепу?

– Більшість полковників узагалі-то підтримали Мазепу, з усіх полковників лише Скоропадський не поїхав, тому що у той момент перебував в армії. Тільки ті полковники, які на той момент були на далеких фронтах Північної війни, не поїхали з Мазепою. Решта поїхали. Інша справа, що декілька потім повернулись, як, наприклад, Апостол. Утім усі полковники і всі вищі старшини поїхали з Мазепою. Тобто це такий міф, що його не підтримали. Усі підтримали, інша справа, що більшість полків були розкидані фронтами і у Мазепи не було можливості повести їх за собою. Це якраз  підтверджує, що він заздалегідь нічого не планував. Він їх навіть…     

–        … не міг зібрати. І тоді ще один міф про те, що український народ, назвемо згрубша “селянство, голота” не любив Мазепу: панщина, поділ козаків на виборних і підпомічників. Чи можемо говорити, що у Мазепи була підтримка не лише старшини, але й широкого загалу?

– Розумієте, народ доволі рідко любить своїх лідерів, особливо котрі доволі довго були при владі. Усе-таки Мазепа був гетьманом майже 20 років, це доволі довгий термін. Що стосується панщини, вони існувала і існувала швидше не завдяки, а всупереч Мазепі, оскільки Мазепа навіть видав універсал, котрий забороняв панщину більше двох днів у тиждень. Козацька старшина, багата старшина Лівобережжя, прагнула збільшити кількість днів панщини. І, у подальшому, якщо поглянути на XVIII століття, що стало зі старшиною потім – вона перетворилася у російських поміщиків з великим задоволенням та з величезною кількістю кріпаків.      

А от міф про Мазепу як ласого до жінок? Мотря Кочубей. Наскільки я знаю, Ви теж спростовуєте цей міф?

– Насправді, мабуть особливо у молодості, Мазепа подобався жінкам. Він був привабливим чоловіком, з дуже великою харизмою. У подальшому він одружився за розрахунком, його дружина ввела його у коло козацьких старшин Правобережжя, у коло Дорошенка. Це був союз за розрахунком, вона була старшою за нього, тому у Мазепи не було дітей. Є відомості, що у нього була дитина, яка померла немовлям і він був вірним дружині аж до її смерті. Вона померла у 1702 році, а у 1704 році у нього виник бурхливий роман з Мотрею Кочубей. Потім з княгинею Дольською. Княгиня Дольська, а цьому є свідчення, була закоханою у Мазепу, як і Мотря. Тобто, він справляв враження на жінок, навіть маючи 65 років. Ну, до цього часу він володів величезним багатством, величезною владою і, звичайно, жінок це вабило.  

А яка загалом була роль жінки у тогочасній Гетьманщині? Відома приказка “Іван носить плахту, Настя булаву”. Це в контексті Івана Скоропадського. Чи насправді ми можемо говорити, що роль жінки була непересічною? Вона дорівнювалась до чоловічої ролі в суспільстві?

– Так, безумовно роль жінки на Гетьманщині була дуже вагомою. Її можна, до речі, порівняти із тим, що було у Речі Посполитій, там жінки також відігравали дуже значну роль. Якщо з мазепинської епохи, то дружина Василя Кочубея, вона якраз була такою – Мазепа називав її стервом. А загалом вона була дуже владною жінкою, котра, вочевидь, дуже хотіла бачити свого чоловіка гетьманом і підштовхувала Василя Кочубея на наклеп і взагалі на різноманітні кроки, щоб добитись гетьманства. Мотря, очевидно, успадкувала від матері багато рис, була дуже честолюбною жінкою, котра у свою чергу хотіла стати гетьманшою, лишень іншим шляхом – вийти заміж за Мазепу. Ну і матір самого Мазепи, котра дожила до 90, залишалась дуже активною жінкою, вона була настоятелькою двох монастирів та проводила сильну політику. Контролювала, впливала на сина та навіть брала участь у деяких зовнішньополітичних справах. Тобто ось така була дуже серйозна дама.   

Такий рівень жінок був пов’язаний з освітою?

– Так, звісно. Ось, наприклад, матір Мазепи, вона писала і польською, і українською, збереглись зразки її почерку двома мовами.

Я до чого веду – ми можемо говорити, що починаючи з кінця XVII століття, а може й раніше – від Переяславської ради, завдяки тому, що Лівобережна Україна знаходилась в складі Московського царства, це привідкрило вікно в Європу. І наскільки це справило вплив на формування майбутньої Російської імперії?

– Це величезний внесок у формування Російської імперії і потрібно розпочати, мабуть, із Никона, який здійснював свої церковні реформи.

Він брав за взірець реформи Петра Могили?

– Так, певна річ, він залучив величезну кількість українських церковних діячів у  Росію. Тоді ось це все почалось: формування навчальних закладів і вплив української церковності на Росію. А при Петрі це набуває масштабів абсолютно приголомшливих, які у Росії недооцінені, і досі залишаються невідомими більшості, не кажучи вже про аматорів і навіть спеціалістів істориків. Тому що починаючи якраз із Мазепи, абсолютно усі провідні посади у Російській імперії з точки зору церкви, займають вихованці Києво-Могилянської академії, починаючи зі Стефана Яворського, Феофана Прокоповича, [Димитрія] Туптала і так далі. А у 18 столітті, при Єлизаветі, вони становлять абсолютну більшість, займають 90% усіх єпископських і архиєпископських позицій у Російській імперії від Тобольська до Півночі.   

Але всі ці вихідці з України вони втрачали свою ідентичність?

– З одного боку так, але з іншого боку вони мали величезний вплив на формування освіти Російської імперії. Для мене найяскравіший приклад – це створення церковної школи при Холмогорському монастирі, яку заснували вихідці із Києво-Могилянської академії, і в якій почав здобувати свою початкову освіту Михайло Ломоносов. Він вчився у Холмогорах, у цій школі, заснованій українцями, і саме там познайомився з “Граматикою” Смотрицького і так далі.

Тобто без українців, може, Ломоносова б і не було?

– Так. Тому що початкова освіта безумовно з’явилася у цих місцях виключно завдяки представникам Києво-Могилянської академії. Або ж інший приклад: у Петербурзі морський кадетський корпус був сформований і уся методична основа викладання була організована Георгієм Полетикою – також учнем Києво-Могилянської академії, відомим українським діячем. 

Так виглядає, що ментально, політично, соціально, культурно Україна на середину 1650-х років дуже сильно відрізнялася від Московського царства. І в цьому контексті, як ми можемо окреслити, яким терміном означити процес влиття України до Московського царства? Це є об’єднання, чи приєднання, чи возз’єднання?

– Я кажу, що приєднання, а процес називаю інкорпорацією. Тому що з одного боку, вона дуже довго зберігала свою автономію, юриспруденцію, судову систему, і дуже багато інших рис автономії аж до кінця 18 століття. Утім з іншого боку, вона все більше вливалась у склад імперії з точки зору впливів на еліту, входження в ці еліти, еліти церковні, еліти світські. Якщо говорити про 18 століття, то стрімкі кар’єри будує багато українців – не лише Розумовський, а Завадовський, той же Полетика…

У 19 столітті навіть – Паскевич, Безбородько, тот же Кочубей

– Так, так.

Коли ми говоримо про цей час після 1654 року, наскільки Хмельницький тоді мав реальний вибір?

– Реального вибору, я вважаю, у нього не було. Тому що з Річчю Посполитою відносини зайшли у глухий кут, з тим королем, котрий тоді був, Яном Казимиром, жодних домовленостей бути не могло. Власне, Переяславська рада відбувається у той момент, коли Хмельницький перебуває у катастрофічному військовому положенні – союз Речі Посполитої з ханом призвів до того, що у Хмельницького не було вибору. Він потребував швидкої зовнішньої воєнної допомоги. 

Тоді ще козацька старшина за своїм укладом життя і ідеологією була набагато ближча до шляхти. І в цьому контексті згадується, що Ви в одній зі своїх книг писали, що конструкт “братніх”  народів є абсолютно штучним для 17 століття, не говорячи вже про раннє чи класичне Середньовіччя. Чому штучний?

– Тому що у 17 столітті, у середині 17 століття, коли Хмельницький погоджувався на приєднання до Московської держави, коли здійснювались ті домовленості, які відбувались у Переяславі, тоді обидві сторони насправді не розуміла одна одної, от у прямому розумінні слова, не у переносному. Вони говорили різними мовами, і переклади документів свідчать, що у Посольському приказі не завжди правильно розуміли і перекладали українські грамоти, українські універсали, українські листи. Перекладачі краще знали польську мову, ніж українську канцелярську і робили помилки, які інколи приводили до серйозних наслідків. 

Окрім цього, абсолютно різна основа розуміння законів, юридичних традицій, от уся база в них була абсолютно різна. У Хмельницького база була на основі Великого Князівства Литовського і Речі Посполитої – те, як приймаються закони, як підписуються договори і так далі. І перш за все як це все здійснюється, тому що від імені польського короля присягали комісари і так далі. Хмельницький намагався того ж добитися від царя, ідучи звичною йому схемою. У Москві не розуміли, як це може здійснюватись, тобто там таких взаємонепорозумінь було дуже багато. У Москві зовсім не розуміли ситуацію, яка склалась у Гетьманщині з часів 1648, хто успадкував землю, куди платили податки, хто отримав королівські володіння, те, що це було між козаками і старшиною. Вони взагалі не розуміли структури, як керують Гетьманщиною. Тобто тотальне взаємонепорозуміння. Люди прийшли із різних традицій: із західнішої традиції Речі Посполитої, Великого Князівства Литовського і традиції Московської держави. Взаєморозуміння прийде набагато пізніше. 

В часі інкорпорації?

– Так, вони тоді вже, звичайно, одне одного дуже добре розуміли. Інша справа, що це все одно не допомогло.

Але, можливо, було щось об’єднуюче? Я веду мову про те, що у 17 столітті, релігія закладала базу для ідентичності, навіть змінювала її. Наскільки московське і київське православ’я відрізнялись одне від одного? Чи була ця база?

– Ні, база безумовно була. І найголовніше, що вона стала базою для об’єднання з приходом Никона, тому що він базувався на реформах Петра Могили і власне дивився дуже позитивно на українське православ’я, розглядав його як чудову базу для тих реформ, які можна було б провести у Московському царстві. Тому прихід Никона створює основу для об’єднання. І взагалі, коли я дивилась ту аргументацію, на основі якої приймалось рішення взяти Україну “під високу руку”, то вся аргументація була виключно релігійна, що у Малій Росії, в Україні, українських землях, церкви православні, грецької віри, вони піддавались різноманітним утискам з боку католицької церкви і власне захист церкви, захист православних позиціонували єдиною природною причиною, чому треба прийняти Україну “під високу руку”. Таким чином для царя Олексія Михайловича і Никона це була релігійна війна. Утім Україна – це був лише перший крок, вони з легкої руки грецьких патріархів вирішили, що здійснюватимуть звільнення православних земель з-під гніту католицької церкви і так потихеньку дійдуть до Константинополя, звільнять Гріб Господній.   

Одним з противників Переяславської ради був Іван Богун, якого Ви називаєте найбільш симпатичним персонажем, мені так видається. Чому Іван Богун?

– Насправді це міф, він не був противником Переяславської ради, він навіть був на ній, тобто саме в Переяславі, не на самій раді, трішки пізніше і він зазначений у присязі. Це ще Михайло Грушевський довів, але міф досі побутує. Справа в тому, що Богун одразу поїхав на фронт і брав участь в боях проти поляків. Міф також в тому, що у нього виник конфлікт з Хмельницьким і що він перебував в опозиції. Така думка існувала ще тоді, поляки його запрошували, пропонували все, що він хотів – шляхетство, гетьманство, лиш би він перейшов на їхню сторону. Але він відмовився і блискуче захистив Умань. 

А чому він найбільш симпатичний Вам, не враховуючи Мазепу?

– Ну, це зовсім різні люди. Богун неймовірно талановитий і обдарований природою полководець, який не любив політику і намагався в неї не лізти.

–  Як Єжи Гофман його змалював згрубша: романтичний, але… зірвиголова.

– У Гофмана все таки романтика виходить на перший план, а Богун був надзвичайно зухвалий і талановитий, він усі свої перемоги здобував нестандартним шляхом. Він одягав своїх козаків татарами і кричав по-татарськи, жахав поляків. Це у той час називали фортелі. Ось у нього були фортелі. Безумовно, дуже цікавий чоловік.

Чимало козацької старшини другої половини XVII – першої половини XVIII століття вийшла зі шляхти. І водночас в історії України так склалося, що українці мають образ селянської нації. Чому, на Вашу думку, ми ігноруємо еліту в минулому?

– Мабуть, це наслідок незнання, незнання реалій, яким було життя цієї еліти, якою була освіта. А по-друге, це спадок Російської імперії та Радянського Союзу. У Російській імперії навмисно замовчувалось існування Києво-Могилянської академії та її українського бароко і внеску, який зробила Києво-Могилянська академія у розвиток Російської імперії насамперед. Швидко постарались це забути, викреслити. А з іншого боку, ось у радянській історіографії, козаки – це борці за свободу селян, зрозуміло – шляхта не вписалась у цей образ. Богуна зображали простим козаком, хоча він був освіченим шляхтичем. Безумовно, це все має ідеологічний підтекст і ось тут політика мала дуже велике значення. Мабуть, недостатньо ще зроблено істориками протягом останніх 25 років, щоб показати, якою насправді була еліта українського гетьманства.

Якщо говорити про культуру тогочасної Гетьманщини. Ми завше забуваємо про повсякдення, домінує політична, економічна історія. Як виглядала тогочасна еліта? Де вони вчилися, чим займалися? І, врешті, яка у них була ідентичність стосовно держави?

– Ідентичність формується остаточно після виходу із руїни, коли з’являється можливість обдумувати ситуацію, обдумувати трагедію розколу на Правий та Лівий береги, коли проявляються спокійні, мирні роки життя і час про щось задуматись. Тому ідентичність формується саме у часи Мазепи. Що стосується того, якими вони були: вони здобували дуже хорошу освіту, перш за все у Києво-Могилянській академії, вони знали мови, читали книги, мали прекрасні бібліотеки, любили музикувати, любили писати вірші, дарувати панегірики, вони дуже добре розумілись в алегоріях, пречудово знали латину, це були дуже цікаві люди.

Тобто, в часи, коли не було війни, ми можемо говорити, що українська старшина “заливалася салом” і втрачала цю важливу річ, як протиставляти себе Московському царству? Оцей шлях інкорпорації, коли немає війни, коли ти приростаєш до цього дому і себе ідентифікуєш ширшим простором?

Мені видається, що одна із трагедій Мазепи у тому, що він привів Гетьманщину до такого рівня добробуту та процвітання, що вона виявилась не готовою йти в бій за ось цю свою автономію.

Ну, і в нас дуже часто глорифікують Запорізьку Січ, прославляють. І мало хто знає, що в часи Мазепи Запорізька Січ мала іншу структуру, аніж Гетьманщина, яка часто ставала контра. Яка роль Запорізької Січі у той час?

– Мазепа їх дуже не любив, щоправда, у нього були свої рахунки з часів молодості, коли він потрапив до них у полон, провів там декілька складних тижнів, він ніколи не міг їх забути. Його листи такі відверті…

–  А що там трапилось?

– Мабуть, його піддавали всім можливим приниженням, він провів  у кайданах складні шість тижнів, але справа у тому, що у своїх листах Голіцину, з яким у нього були доволі довірливі стосунки, він часто у різких висловах писав про запорожців, радив кинути туди декілька бомб чи якимось подібним способом з ними вчинити. Безумовно, “запорожці” у той момент були тієї силою, яка порушувала державність Гетьманщини, загрожувала її державності. Маловідомий факт, що Кость Гордієнко, який довгий час був противником Мазепи, який потім разом із ним перейшов до шведів, потім дуже погано закінчив своє життя. Коли запорожці вже перебували на території турецького султана після розгрому Запоріжжя Петром Першим, запорожцям це все набридло, вони Костя Гордієнко прив’язали до стовпа, побили киями та перейшли на територію Росії. А він там невдовзі після цього помер. 

Дуже важко говорити про порозуміння чи примирення між Україною та Росією в політичному або військовому сенсах. Та чи можливо зараз і чи потрібно об’єднуватися навколо певних історичних сюжетів? Чи можливі спільні історичні дослідження?

– Насамперед я вважаю, що спільні дослідження просто необхідні, тому що вивчати історію України, у моєму випадку, і не спілкуватись із колегами з України – це нереально. Ми ці зв’язки не розривали та продовжуємо зберігати. Складно вивчати XVII-XVIII століття без спільної роботи як Росії, так і Україні, тому що архіви перебувають у Росії, багато спеціалістів перебувають в Україні, і ось така спільна робота дуже потрібна. А приклад спільної роботи можу навести: ми зараз готуємо до публікації літопис Самійла Величка у повному академічному варіанті, який ніколи не видавався. Оригінал зберігається у Петербурзі і ми спільно з київським Інститутом історії України готуємо таке багатотомне академічне видання.