“Без брому з Віталієм Ляскою”, 9 випуск

Павло Клімкін - міністр закордонних справ України (2014-2019), посол України в Німеччині (2012-2014), заступник міністра закордонних справ України (2010-2012). На дипломатичній службі - з 1993 року. У березні 2015 року оголосив особистий бойкот усім російським ЗМІ, тоді ж український МЗС припинив їх акредитацію. Здобував освіту на факультеті аерофізики та космічних досліджень за спеціальністю "фізика та прикладна математика". Зараз керує програмами європейських, регіональних та російських досліджень в Українському інституті майбутнього. У "Без брому" ексміністр розповів про те, як Путін привласнює спадщину Русі, що ми втрачаємо без історичної легенди, як ставляться до історії наші сусіди, чому Україна не захищає свою історичну спадщину перед світом та як домогтись репарацій за Голодомор і злочини Радянського Союзу.

У нас нема історичної традиції, для нас історія – це те, що ми читали в підручниках. Ми щось вивчили, розповіли біля дошки і все, забули. Ми самі собі вбиваємо цей негативний наратив – що у нас все було погано, ми програвали, потім ми на 300 років втратили державність, потім ми її відбудовуємо. Потрібно зрозуміти історію такою, якою вона є, але одночасно будувати світлу легенду. Вона не має бути ідеологічною зовсім, але вона має бути.

– Пане Павле, доброго дня. Дякую, що Ви з нами. Нещодавно завершилися Мюнхенська безпекова конференція, яка для України мало не увінчалися 12 скандальними кроками. Останній заключний крок “для посилення безпеки в України” передбачав національний інклюзивний діалог – тобто обговорення національної пам’яті, обговорення історії на тлі тривкої комунікації з Росією, Угорщиною і Польщею. Оця теза, яку ми часто говоримо: “геть історію від політичної маніпуляції”, “віддайте історію історикам” – вона не працює?

– Весь цей текст про те, щоб тимчасово, я підкреслюю – тимчасово, не назавжди, зробити на перехідний період Україну буфером за концепцією спільного сусідства. Реально керувати буде Росія, але певні питання будуть погоджуватися з Європейським Союзом. Це не нова концепція. Але це про політику. Зараз вперше з’явилася ідея – а давайте ми будемо керувати з точку зору ідентичності. Це ніхто ніколи прямо не казав. І одна з ідей, до речі, зробити такий тест – реакція на цей тест зрозуміла, але це почало якимось чином крутитися в обговоренні, при чому не тільки в нашому, але й там – серед експертів, політиків. І тому я вважаю, що Ішингер щонайменше частково своєї цілі досяг – тобто, маємо чесно про це казати. Але історія дуже різна – дивіться, Ви кажете є Польща, є Угорщина, є Росія. Я не знаю, чому Румунію не називають, я не знаю чому Туреччину не згадують в контексті… Росія буде послідовно нав’язувати свій наратив, свою легенду. Вона її будує і це тільки початок. Оце потрібно зрозуміти.

– Очевидно, українська тема є невід’ємною складовою російської, нехай офіційної історіографії чи ідеології. І якщо кілька років тому Росія дуже обстоювала цю тезу про Русь, як про колиску трьох братніх народів, то зараз останні поклики звідти нам говорять про єдиний руський народ, де українці вже не є народ, а це вже якась етнічна група, яка відхилилась від правильного шляху. З чим пов’язана така зміна? Від братніх народів до одного народу – це є геополітика?

– Україна-Русь була тут з самого початку. Потім можемо розмовляти – червона, біла, це все відомо. Не будемо повторювати. Але зверніть увагу, що сказав Путін – Україна-периферія і периферія Росії. Він зробив навпаки догори дригом – він змінив з самого початку центр. Центр же знаходиться тут – центр історичний, але центр також духовний, центр всього розвитку. Тепер він каже – центр там, третій Рим. Третій Рим тут, імперія, логіка, а вони – всі на периферії – українці, білоруси, литовці – вони всі на периферії, там якась історія була. Ну дамо їм 200 років історії, шо вони там робили – невідомо, але тепер повертайтесь до цієї імперії. Він змінив полюси історичного і духовного розвитку місцями, він називає це споконвічними російськими територіями і він насправді в це вірить. Багато хто вважає, що це шантаж, що це тролінг, він в це вірить. В цьому реальна проблема.

– Але з іншого боку, Росія дуже активно включає руську спадщину до свого наративу. От окупація Криму і зразу з’явилась теза про Володимира, Корсунь, хрещення ітд. Але Україна на міжнародній арені, окрім хрестоматійного випадку з Анною Ярославівною і твітером – воно щось дуже слабко, дуже слабко апелює до того, що насправді вона є спадкоємницею Русі. Чому? Чи це пінг-понг і він не вигідний?

– Хороше питання насправді. Я не вважаю, що ми обмежуємось тільки Анною Ярославівною, просто для нас це от легенда. Легенди важливі. Путін будує політичну міфологію, але у кожної нації, як і української нації, має бути легенда. От так як для нас є захист донецького аеропорту та кіборги…

– … легендою сучасною.

– Національним надбанням, абсолютно – і Анна Ярославна, до речі я от вважаю, що легенда не зовсім чесна, я скажу чому.

– Так само як і з Роксоланою.

– Ні-ні, я про інше – скільки було дочок, наприклад? Угорського короля врятували – пам’ятаєте, врятували, без цього Угорщини в сьогоднішньому вигляді – я це колись розповів угорцям на переговорах – в принципі, сьогоднішньої Угорщини могло б не бути, якби тоді не було б дочки Ярослава. І вони це визнали – вони сказали що ні, звичайно, але тоді унікальне партнерство і от тому ми… Вони це розуміють. В їх історії це є. А у нас? От хто пам’ятає, що у Ярослава були інші дочки? Ну окей, Норвегія. Але Угорщина – вся логіка навколо Угорщини. Ми самі не будуємо нашу національну легенду і от в цьому також є проблема.

– Це проблема політиків чи істориків?

– Це проблема суспільна, це проблема суспільства. У нас нема історичної традиції. Для нас історія це те, що ми читали в підручниках – ми це вивчили, щось там розповіли біля дошки і все, забули. Поляки цікавляться своєю історією, вони іноді суперсфокусовані. Угорці – супер. От ця річниця Тріанона – фантастична, будемо про це говорити. Туреччина – та що, вони не сфокусовані на своїй Османській історії? Та взагалі поведені. Румуни – скажіть мені, що румунам байдуже. Вони нам про даків будуть дві години розповідати. Так от хто серед наших сусідів… навіть, я вам скажу, білоруси. Білоруська інтелігенція…

– Вони ВКЛ, Велике князівство Литовське на себе намагаються побудувати на тому ідентичність теж.

– Але маємо бути чесними. Коли Богдан Хмельницький пішов в цю історію, завдяки цьому Московія пішла вперед і захопила частину Білорусії і деякі навіть в цьому допомагали. І нам білоруська інтелігенція це згадує: а памятаєте, як білоруська… Ну так було! Такі моменти теж потрібно чесно визнавати. Так, як Орша… Коли 20 тисяч людей, а з іншого боку скільки там 70? Є різні моменти в історії. Якщо ми будемо будувати легенду тільки на позитиві, як Росія – оце така, знаєте, послідовність перемог. Ми там найкращі, найкращі у світі, ми тоді не зрозуміємо…

– Але у нас, натомість, історія поразок.

– А я не вважаю, що у нас історія поразок.

– Принаймні, ми її так трактуємо, вивчаємо в школах – суцільне кріпацтво, українці постійно страждають. Якщо війна ну то може початися добре, але все рівно закінчитись поразкою. Тобто, у нас історію вивчають з бромом, як казав Володимир Винниченко.

– Ми самі собі вбиваємо цей негативний наратив – що у нас все було погано, ми програвали, потім ми на 300 років втратили державність, потім ми її відбудовуємо. Потрібно зрозуміти історію такою, якою вона є, але одночасно будувати якусь світлу легенду. Вона не має бути ідеологічною зовсім, але вона має бути. І те, що держава її не будує – от вам реальна ситуація.

– Це проблема. Я собі тут зразу згадую недавнє інтерв’ю з Сурковим, нашуміле

– Це теж режесура, ви розумієте.

– Він вважає, що Україна буде все-ж таки – Україна чи України. І тут завше російська пропаганда спекулює на різності в межах українського суспільства. Пам’ятаєте, в березні 2014 року одіозний цей персонаж Володимир Жиріновський, він пропонував сусідам нашим поділити територію України. Польщі – Галичину і Волинь, Угорщині – Закарпаття. Це відома історія, так. З одного боку, це маргінальна маніпуляція, але з іншого боку дехто вважав, що це якесь таке прощупування ґрунту серед наших сусідів і серед українського суспільства.

– Дивіться, інкорпорація Польщею неможлива. Це проїхали. Інкорпорація Угорщиною – там є люди, так, акуратно це обговорюють, не назагал. Думаю, що на фоні сторіччя Тріанону отримати Закарпаття було б може історичною місією для деяких в Будапешті. Але так далеко, я думаю, Будапешт не іде. Будапешт хоче отримати в Закарпатті справжню автономію, якою він буде керувати. Ви коли в останній раз були в Закарпатті?

– Минулого року, десь рік тому фактично.

– Пам’ятаєте, мерія в Берегово – три прапори – український, угорський і ЄС, але заходите в кабінет до мера, до будь якого чиновника – стінка, годинник, а час угорський, центральноєвропейський. Вони живуть за тим часом. Вони живуть ближче до Угорщини, ніж до нас. І в цьому ми теж винні, ми багато що не зробили. Подивіться на школи, які там є. А потім на школи, які відбудовані з угорськими грошима.

– На культурні центри.

– Культурні центри, фінансування вчителів, фінансування університету, це все з угорськими грошима і чималими. Тому я думаю, їх амбіція полягає в глибокій автономії Закарпаття, тобто інкорпорація цього простору у всьому, крім, можливо, захоплення, але думаю що десь в такому… вони це тримають. Є багато людей, які не висловлюють це політично, але Romania Mare. Це все дуже, дуже глибоко. Ми от говоримо про історію, у мене були класні консультації з румунським міністром, коли була криза в Молдові – якраз в Одесі ми зробили консультації, годин 5, дуже цікаві і потім ми вийшли. Почали говорити про історію, він шанована людина, йому там скільки… чи 55 чи 60 років і він каже – ну, румуни, які окупували Одесу, дійсно зробили дуже багато поганого, але потім посміхнувся і каже – але, каже, зробили тільки одну позитивну річ. Вгадаєте, що?

– Ні, мабуть що ні.

– Румуни, коли прийшли до Одеси в результаті окупації, вони відкрили всі православні церкви, які совєти до цього прикрили. І він це знає і він це пам’ятає! Він отримав класичну освіту в Румунії. От у нас багато людей пам’ятають, що тоді було? І оце Вам приклад. Це двадцяте сторіччя навіть, а я навіть не кажу, що у нас було на початку ХІХ. Ну от є багато речей про які люди не замислюються і не здогадуються. Ну Київ, ну було, ну круто, ну цікаво, а для чого це? Ну я краще почитаю книжку, я краще подивлюсь серіал, але реально ми нікому не маємо цього нав’язувати як росіянє. От навіть білоруси, білоруська інтелігенція, вона закопується в своє минуле. А хто у нас закопується у своє минуле? Ну є люди, звичайно. Але їх мало.

– Про Білорусь окремо. Польща-Угорщина – це є дуже гомогенні суспільства. Ми говорили про Угорщину і Тріанон і туга за Великою Угорщиною. Якщо мова про Польщу – чи не видається Вам, що Польща трактує себе як народ-жертва, але оцю свою жертовність вона перетворює на перемогу і від наративу Катині переходить до Тріанону. Умовного Тріанону, польського Тріанону. Наскільки можливо в такій диспозиції будувати партнерські стосунки з Польщею в історичних питаннях?

– Можливо. Складно дуже, але можливо. Всі читали різну історію, є класична праця – Норман Девіс «Європа». А вам не здається, що Польщі там забагато? Він живе в Польщі. От вам і відповідь. Якщо ви подивитесь історію Європи через Нормана Девіса, то Польщі там відсотків 20. Зараз історія там політизується і всім нав’язується комплекс, що є польська нація, вона фантастична. Бачте, як зараз економіка розвивається, але завжди вона була жертвою. Почитайте щоденники Пілсудського – а вот я через це. Воно якимось чином повертається в таких циклах. Іноді у нас теж є, от чесно кажучи, мені це дуже не подобається, таке тяжіння, знаєте. Давайте поскиглимо – українці такі погані, тут погані, пересварилися, все у нас погано в житті і нічого не будемо робити. От у них комплекс позитивної жертовності. От вони себе таким чином підносять. А у нас – ми себе втискуємо цією жертовністю. От ми не дурні, реально? І дивіться, говорити з поляками з позицій комплексу такої жертовності і такої жертовності. Якщо ми так будемо говорити в межах, вони нам нав’язують цю логіку жертовності. Вони піднесено позитивно, а ви, кажуть там, там, ну от теж жертву, от тут Росія у вас і вам взагалі складно. І от ми маємо з цього комплексу вийти. Сказати – ми були такими і такими, ми це визнаєм. Ми не були не добрими, не поганами. Ми були українцями весь цей час.

–  Але цей діалог з Польщею. Завжди говориться, що ми маємо вибачитись, поляки мають вибачитися і ми досягнемо певного порозуміння. Поляки натомість не хочуть вибачатись і кажуть, що з польської сторони нема підстав для вибачень. Чи можемо ми уникнути минулого у відносинах з Польщею? Бо відомий цей вислів «З Бандерою до Європи не ввійдете». Наскільки …

– Качинський. Я сам чув як він це говорив.

– Наскільки вага минулого вона впливає на відносини з нашими сусідами і на євроінтеграцію України?

– А я категорично проти цього. Я ніколи цього не казав. Якщо ви побачите, що я казав, я казав, що я готовий чи сам чи спільно визнати те, що було. Я ніколи не казав, що я готовий вибачатися. І я не вимагаю ніяких вибачень від поляків. Це була історія. Це так, як було. Для чого там політизувати і на політичному рівні вибачатися? Я за те, щоб пам’ятати, віддавати шану, згадувати. Я сказав полякам – я готовий. Я їздив до Павлокоми (Закерзоння, тепер Польща – ред.), ви так само можете зі мною поїхати, стати на коліна і просто без будь-яких… віддати шану людям. Не потрібно вибачатися. От давайте. Це знову комплекс – вибачатися. Я ж, якщо ви пам’ятаєте, завжди казав – визнати так, складні моменти історії. Пам’ятати – так. Разом пам’ятати чи одному пам’ятати, але для чого вибачатися? От підтверджувати і знову-ж таки відтворювати цей комплекс негативний не потрібно нам вибачатися. Нам і не потрібно передавати це історикам тільки. Ну от ми там з польським міністром знову створили цю комісію. З нашого боку був Віталік Портніков. Всі знають цю історію. І шо? Ну, вона працювала, є цікаві речі, але все одно заважають політичні мантри. Не потрібно вибачатися, потрібно сказати, була історія така, вона була складна. В якісь моменти вона була світла, як життя, знаєте. Одна справа це Голодомор. І визнання Голодомору геноцидом. Це зовсім інша історія. І от тут ніяких теж вибачень не потрібно, це було і ми маємо отримати міжнародне визнання. Тут є елемент політизації історії, якщо хочете, оскільки ми бачимо Голодомор через трагедію емоційно, але також ми бачимо політично цю трагедію. От розумієте, в чому важливість того?

– Ярослав Качинський в кінці січня говорив що Росія і Німеччина повинні платити репарації Польщі за Другу світову війну. Ми маємо 1952 рік – німецько-ізраїльська угода про повоєнні репарації. І чи Україна тут може говорити про те що, і звертатись до Росії, апелювати до Росії, виплачувати репарації за злочини радянського союзу – Голодомор…

– А я про це написав. Це потрібно робити. Дивіться, навіть з точки зору міжнародно-правової. Припустимо, Радянський Союз, він володів частиною Україною.

– А Росія правонаступниця Радянського Союзу.

– Так. Але що відбулося в 1939 році? Відбулася окупація всієї Західної України, Буковини і так далі Радянським Союзом. Це ж була окупація. Так само, а що Радянський Союз не має відповідати за цю окупацію? А хто її правоприємником є ? Росія. І я вважаю, що це є, до речі, це класна тема спільно з Польщею. Потрібно сісти отак з Качинським попити, для об’єднання… я думаю, що це така симпатична мрія, вона мені дуже імпонує, але так воно не буде працювати. Але класна тема для розмови з Качинським є – ми можемо спільно працювати над міжнародними правовими механізмами, над поданням спільних позовів, над оцінкою того, що є. Тобто які шкоди було заподіяно.

– Але це радше слова чи може будуть якісь конкретні речі?

– Я вважаю, що є механізми, потрібно подумати, є механізми. Для нас, розумієте, це може бути ящиком пандори. Ми можемо чесно… Розкриються якісь питання власності. Ми маємо зрозуміти – а як…

– Питання реституції.

– Ну, реституція, звичайно. Ну бачите, ці відомі, Терезинська декларація і так далі. Для нас це була фантастична трагедія. У ХХ сторіччі в Україні Голодомор і Голокост, фактично що зруйнували весь сенс нашого життя

– І всю структуру українського суспільства.

– Абсолютно. Це те, що після того відтворювалась нація, це насправді сама по собі унікальний приклад. Але справа не в тому – є питання, вони складні, вони є там – в релігійній площині питання реституції.

– Ну в релігійній вони принаймні рухаються.

– Нічого там не рухається.

– Але передають костели римо-католицьким громадам.

– Це інше. Є передача, але дуже багато там є не вирішених, наскільки я розумію питань. Воно все дуже непросто. Але колись ми маємо до того прийти. Ми взагалі маємо побудувати якусь реальну модель бачення – що ми маємо робити, як ми маємо комунікувати з суспільством, що ми маємо робити. Чутливі речі. Чому ми це робимо, а чому історія була така, а зараз правова позиція така.

– Але якщо говорити про Україну поза Україною – зокрема про українські етнічні території. Тобто ті українці, що живуть на Пряшівщині чи на Закерзонні, ті що там залишилися. То, фактично, маємо динаміку до їх зменшення. Не тільки фізично, але через втрату зв’язку з Україною, через втрату ідентичності ітд. Наприклад в Словаччині колись були українці, потім їх зробили русинами, тепер вони стають словаками. Незалежно від того, ким ти себе раніше вважав. Чому Україна так мало уваги приділяє оцим територіям?

– Оскільки, на жаль, не хоче виділяти на це зусилля – ані людські, ані фінансові.

– Тобто це брак коштів чи брак бачення?

– І те і інше. Бо дивіться, наскільки угорці виділяють на угорців.

– Скільки поляки виділяють на поляків.

– Не так багато, але коли створювався Український Інститут, ми півтора роки чесно, абсолютно прозоро зі всіма процедурами створювали. Я казав- є польський, є фінський, а у нас немає українського інституту.  Всі казали, нащо тобі український інститут…

– Скільки Росія пропагує у Європі дай Боже.

– Слухайте, ми ж вийшли з ідеєю – ми не встигли це провести тоді, це було вже в 2019 році, це мало бути на базі УКУ тут, у Львові. Таку платформу створити – вона функціонує, але вона функціонує формально для автохтонного українства і це не тільки Словаччина, Польща. В Румунії шалена проблема, іде румунізація. Дуже сильна. Я вже там багато разів був – ну так, ну відремонтували…

– Ну книжки якісь видають, але наскільки воно потрібно молодим українцям

– Комусь потрібно, але їх кількість зменшується і мені от іноді здається… Я нікого не хочу ображати… Для декого оця вся історія про фольклор, етнографія.

– То, що Сурков каже – є українство, є якесь українство – борщ, бандура

– Це те, що я казав стосовно Росії – от російські потреби. Я кажу – якщо там балалйки, кокошніки, може хтось хоче – купимо балалайки, хай грають. Наше завдання – українське. Якщо є якісь етнічні росіяни, які хочуть зробити ансаблі і грати на балалайках – питання нема, таке має бути. Але реально це не про фольклор. Там є дуже класні люди і в тій же Румунії, ну Польща це окрема історія. Мене, наприклад, дуже турбує, що люди в сьогоднішній атмосфері почали реально боятися. Вони не називають себе українцями, вони акуратно стараються. В Румунії менше, але в Польщі 100%. Ну Словаччина це окрема реальність, є ж у нас і в Боснії і в Герцоговині українці. Ми їм допомагаємо. МЗС знає, допомагає – проекти, книжки, підручники умовно. Але теж, я коли прийшов там до… я ж до того не займався культурним цим, ставши міністром. Ми стали дивитись і кажемо – як проекти, запити колись там. Умовно – громада в Бразилії хоче 6 бандур. Я кажу – нормальні люди? Ви чим хочете? Ну, 6 бандур купимо, без питань, якщо їм це потрібно. Може, все ж таки ми поговоримо про вчителів української. От ми з Лілєю Грінєвич почали говорили. У нас нема фінансового механізму, як їх фінансувати. А церкві допомогти? Тим самим ПЦУ чи греко-католикам?

– Ну там, по-суті, тримається українство.

– Ну, воно тримається і воно є. Але я взагалі вважаю, така логіка – батьківщина, діаспора – їй потрібно… Або є глобальне українство. І тоді казав про подвійне громадянство. Все більше українців буде їхати.

– Це державно важко регулювати.

– Є речі, як можна це робити, але потрібно чесно це робити. Якщо ми даємо вищу освіту за державний кошт, а потім людина бере диплом і на наступний день від’їжджає, то я кажу – ну може він заплатить за свою освіту? У нас суспільство вільних людей – кожен може поїхати працювати куди хоче. Але для чого тоді держава платить за його вищу освіту? От в Конституції має бути – школа, безкоштовна освіта для кожного, це держава тебе захищає і допомагає. Але потім якщо ти залишаєшся тут, платиш податки, отримай пільгову компенсацію за своє навчання. Якщо ти взяв диплом, поїхав в Польщу на наступний день – заплати за своє навчання. Чесно? Чесно. Ви бачили таку модель в Грузії, Литві? Її немає.

– Тобто, подвійне громадянство ну може навіть не про подвійне говорити, а про карту українця на кшталт карти поляка, вона би вирішило питання.

– Я вважаю, що мають бути критерії. Коли мені кажуть – класна ідея, ти завжди захищав. Ну критерії – Крим це Україна? Україна. В Туреччині кажуть, що 3- 3.5 мільйона кримських татар, там всі, діди, прадіди з Криму. Вони кажуть – а тепер я хочу український паспорт. То які критерії? Можемо заяву, можемо знання української конституції, можемо умовно мінімум української мови. Я не знаю, це дискусія. От про угорців ви питали – я завжди кажу, ми дурницями займаємось. Проблема не в тому, що 20 – 30- 60 % відсотків освіти. Треба сісти, поговорити з поляками, угорцями. Є два фундаментальних принципи: ми хочемо, щоб всі українські громадяни угорського походження нормально володіли українською, давайте вам дамо. І друге – щоб вони розуміли, громадянами якої країни вони є. Для цього їм потрібна українською історія, географія, основа держави і права. Літератури мінімум, вони мають знати, що Шевченко є. Я взагалі я не хочу культурної політики мати, це не правильно. Культурна політика у нас вільне суспільство. Але те, що у нас має бути формування оцього простору ідентичності. От ви от дуже класно назвали – це не має бути культурна політика, це має бути політика ідентичності. Давайте її так назвем. От вони хочуть там, щоб ми з кимось обговорювали ідентичності, а ми створимо політику ідентичності. Хай Путін будує політичну міфологію, він далі її буде будувати, він в це вірить, в цьому проблему. Не в тому, що він там тролить когось. А от нам потрібно побудувати легенду. Не в тому, що вона буде позитивна, але позбавитись від цього комплексу негативної жертовності. І побудувати хоча б як у поляків, але свій, абсолютно комплекс. Позитиву. Щоб ми йшли через історію з позитивом і що нація завжди відтворювалась від шалених трагедій, що вона завжди залишалась, що всі все одно співали колядки і щедрівки, що для когось це було важливо, що як там… До моєї мами, моя мама любила вареники отакі пухкі, парові. Тобто з Полтавщини. Хтось там з Черкащини, родичі, вони вважають, що це все фігня і потрібно робити тільки в воді. І навіть це сперечання це теж частина національної ідентичності. Ми маємо це робити і ми можемо це робити, але ми не робимо.

БЛІЦ!

– На Вашу думку, який історичний міф є найбільш шкідливим для України?

– Що ми завжди були жертвою і ніколи не могли з цього викараскатися.

– А ключова подія, яка, на Вашу думку, змінила хід української історії?

– Я буду не популярним, але я скажу що це Полтава.

– Поразка під Полтавою. А яка постать в українській історії відіграла дуже важливу роль, але про неї або взагалі не говорять, або говорять дуже мало?

– Я нещодавно робив лекцію в Могилянці – Могила, а які часи були?

– Які реформи він робив?

– Ні, реформи – то реформи, а от українське бароко. Напевно, якщо брати Середньовіччя, я його назву.

– Продовжить, будь ласка, фразу «Історія важлива, тому що…»

– Тому, що вона з нами і тому, що історія це наша частина, ми не можливі без історії, а історія неможлива без нас. Історія це не те, що було. Історія це те, чим є ми.

– За Володимиром Винниченком історію не можна читати без брому, без заспокійливого. От наскільки цей стереотип нації-жертви визначає сьогочасну Україну, зокрема її політичне сьогочасне?

– Я не знаю, чи є правдивою ця історія, але я читав у деяких авторів, не знаю, наскільки є правдивою ця історія, але коли Грушевський, коли були засідання того уряду, він настільки втратив реальну віру в те, що вдасться і він почав робити частини своєї історії. От я вважаю, оце дуже фокусує на тому комплексі жертовності. Тобто, людина… От в 2014 році ми показали, що коли ти не втрачаєш, ти йдеш вперед. Я поважаю, це фантастичний істортк, але я цього, вибачте, не можу.