“Без брому з Віталієм Ляскою”, 7 випуск

Ірина Ігнатенко - кандидатка історичних наук, викладачка Київського університету ім. Т. Шевченка. Захистила дисертацію на тему народної медицини. Авторка книг про жіноче та чоловіче тіло в традиційній українській культурі. Одна із небагатьох дослідниць сексуальної історії України. У "Без брому" дослідниця розповідає про інтимні стосунки українців у ХІХ - на початку ХХ століття.

– Доброго дня пані Іринo, дякую що Ви з нами. Ви, без перебільшення, смілива жінка, позаяк руйнюєте своїми працями образ романтичного, іделічного українського села, як такого раю на землі, де всі ходять цнотливі, моральні. Наскільки цей образ, який у нас культивується з 19 століття, відповідає саме реаліями 19 століття?

– В 19 столітті українські землі входили до Австро-Угорської та Російської імперії, у нас не було своєї державності. І в селянах наша інтелігенція вбачала кістяк – те, що є справжнє українське, справжнє народне. Те, що, скажімо, наше етнічне, самобутнє і все, що роблять селяни – вони роблять правильно. Тобто все, що ми знаємо про селян – це фактично через посередників, через українську інтелігенцію.

– Яка займалася самоцензурою?

– Точно. І як українська інтелігенція бачила, або хотіла бачити селян – так вона нам про це розповідала. І тому те, що ми з вами читаємо , навіть якщо ми говоримо про джерела – те, що селяни розповідали, інтелігенція фіксувала, потім друкувала. Треба розуміти, що це завжди підчищалося. І те, що для селян, у тому числі інтимні стосунки, сороміцький фольклор, було нормою, те що було частиною обряду, без якої та ж весільна обрядовість була неможлива – для української інтелігенції це були непристойнощі…

– Аморальні речі?

– Якісь такі аморальні речі, на які просто треба або не зважати, або ігнорувати, не помічати, але ні в якому разі не акцентувати увагу.

– В якому віці в тому часі можемо говорити про початок сексуальних відносин?

– Тут справа в тому, що диктувала фізіологія. Як тільки починалась статева зрілість – у дівчаток це початок менструального циклу, орієнтовно можна брати так 15-16-17 років, тобто цей вік для дівчаток вважався оптимальним для того, щоб виходити заміж, вести статеве життя, народжувати дітей. Фактично межа була 18-19-20 років.

– Це верхня межа?

– Це верхня межа, так. Тобто беремо 15, це як нижня і до 20 років. Потім вже як парубки так і дівчатка вважалися перестарками. У хлопців була краща ситуація, в них трішки більше було віку і вони мали активність, на відміну від пасивності дівчат. Тобто що мається на увазі: відомо, що хлопці могли збиратися в гурти, чоловічі ватаги, ходити на вечорниці, і в межах свого села видивлятись собі дівчат, а також могли ходити і в сусідні села на вечорниці. Вони мали виставити “могорича” місцевим хлопцям і там далі танцювати з дівчатами, загравати, ночувати. Дівчата не могли ходити від села до села по вечорницях.

– Бо слава погана піде?

– Так. Це було просто неможливо! Тобто вони сиділи в себе в кутку, організовували вечорниці і чекали хлопців. І коли ці хлопці приходили, то кожна дівчина мала включити весь арсенал, що вона має. Це і танцювати, і співати, і підморгувати,, і жартувати. І якщо ми візьмемо радянську етнографію, пишуть, що ці вечорниці були для того, щоб виховати трудову молодь. Але важко вишивати або серйозно робити якусь роботу, коли жарти, сміх, веселощі, хтось когось штовхнув. Я в цьому вбачаю, що дівчата ніби показували, що дивись, бачиш – я господиня, я вже вишиваю рушники, я вже готова, засилай старостів. І в ряді регіонів спільна ночівля хлопців і дівчат – це теж був дуже бажаний елемент, коли дівчина могла привабити парубка. І зараз, зрозуміло що, змінюються стосунки, стають більш ближчими, коли дівчина дозволяє до себе доторкнутися, поцілувати, ніж коли вона холодна та стримана. Ну, але дівчині потрібно було пильнувати, щоб це не завершилось погано…

– … погано для неї? А погано – це ми говоримо про небажану вагітність?

– Так. Тут ще велика проблема для тогочасних дівчат – що вони не знали до кінця… І це навіть мої інформаторки, жінки старшого віку казали. Я свої польові записи проводила у 2003-2005 роках, тоді їм було вже 70-80 років, і вони говорили, як не дивно, що дуже вітають сьогоднішню обізнаність молоді, так звану сексуальну освіту. Вони кажуть, як добре, що дівчата знають і розуміються, вони кажуть, що були абсолютно дурні, що вони нічого не знали.

– Тобто вечорниці це перший досвід знайомства з сексом? Принаймні теоретично?

– Є така приказка – “чув дзвін, та не знаю, де він”. Тобто щось десь чули, але, говорімо відверто, зрозуміти фізіологію своїх статевих органів можна було, протилежної статі – навряд. Як відбувається цей інтим, вони могли лише припустити, через якісь певні розмови, певні натяки. Діти з батьками про це не говорили. Це всі кажуть, що це була дуже закрита, дуже табуйована тема. Дослідники по-різному: одні кажуть, що це острах інцесту, це було не прийнято, щоб батьки та діти говорили про інтимні речі, щоб не виникало ніяких фантазій чи чогось такого. Абсолютно закрита тема. Могли бути з старшими одруженими такі розмови, якщо вони були близькі і ще люди, молодь, дивилися, як тварини паруються і уявляли, що можливо приблизно так і у людей. І коли дівчата ходили на вечорниці, вони до кінця не уявляли собі, що таке статевий акт, як це все відбувається. Де та межа, коли вже не можна? Ви знаєте, є чудове видання, я всім глядачам рекомендую, воно було перевидане – це Зенон Кузеля і Марко Грушевський «Дитина у звичаях і віруваннях українського народу». Впреше вийшла ця праця на початку ХХ століття якраз у Львові і там є згадки, ну це взагалі «українська камасутра», у нас не дуже багато часу про це говорити, про таку гру «притула». Лише два слова – «вмочити кончик», коли це не повний статевий акт. Там прям дуже детально розписано, тому що Марко Грушевський – це брат Михайла Грушевського, відомого історика, він був священиком і цікавився темою дитинства. Але він цікавився не тільки тим, як дітей виховувати, годувати, а й народні вірування, пов’язані власне з інтимним життям. Там він питав селян і записував. І знаєте, там, коли читаєш ці записи, реально дуже незручно, як там це все в деталях і в тому числі про ту «притулу».

– З жінкою зрозуміло, вона опинялася на маргінесі після небажаної вагітності. А з дитиною? Байстрюком?

– Ну, це Ви знаєте, дуже велика трагедія. Чому? От навіть історики, які працюють з архівними матеріалами 18, 17 століття, якщо можна навіть прорекламую працю свого колеги з Харкова Володимира Маслійчука, називається «Дітозгубництво на Лівобережній Україні» . Він опрацьовував архівні матеріали, власне зі Слобожанщини 18 століття, тобто це реальні історії реальних жінок, які народили дитину і одразу ту дитину вбивали. При чому вбивали, знаєте, в абсолютно таких жахливих… Ну наприклад, віддавали свиням, закопували в землю, кидали в  колодязь, але потім через якийсь час зізнавались. Тобто, після пологів, коли жінка знаходиться в такому емоційному нестабільному стані і оце усвідомлення, що її життя зруйноване, що її більше ніхто не візьме заміж, всі на неї будуть показувати пальцем, всі будуть її всіляко ганьбити, обзивати, що вона така пропаща, така курва, така туда-сюда і віночка не зберегла. І дитина – це ніби уособлення її майбутніх страждань і власне через це, але, як правильно, вони не були настільки холоднокровними вбивцями, бо той самий Маслійчук пише, що як правило, коли такі ставалися прецеденти і розбиралися, ніхто з них не опирався, що вони такого не робили. Тобто вони, хоча приходив війт, приходила баба-повитуха, вона мала право подивитися жіноче тіло, тому що лактація, молоко… Ну, видно, коли жінка тіло народило… але, як правило, вони були психологічно були не стабільні, це не було…

– … холоднокровне вбивство?

– Так, так. Тому і він пише і я його підтримую, як і багатьох істориків, хто таке розслідував, що суспільство було дуже жорстоке до таких дівчат. Навіть і жінок не можна сказати – 17-18 років, це фактично була дитина.

– Тобто ми можемо казати, що цнота була ключовою характеристикою української жінки?

– Так, це було як і епітети, як жіноча честь, що це віночок, що це калина, що це те, що треба берегти, що треба всіляко оберігати і не вірити цим зрадливим парубкам. І тут знаєте, що цікаво – що цю цноту потрібно було подарувати не стільки своєму чоловікові, скільки його родині, його роду.

– Тобто, суспільне надбання?

– Абсолютно. Тут не ставилось питання, як хтось з наших глядачів міг подумати, хто був перший. Якщо це перший був чоловік на вечорницях, то ні. Питання, що саме під час весільного обряду – у певно визначений час, у певний момент, коли зібралася вся родина, а це відбувався цей обряд «комора», перевірка нареченої на цноту на території в хаті, скажімо, на території молодого. Як правило, постіль молодим не в самій хаті стелили, а в коморі – це така господарча споруда, там ремісничий реманент тримали, збіжжя, там стелили імпровізовану постіль. Молодих лишали, щоб відбувся цей акт дефлорації, тобто ніякої «Ночі кохання», про це не йшлося. Тобто, це була чиста необхідність, яку треба було зробити. От, і потім вже «докази» – або простирадло, на якому вони лежали, або сорочка. Не замінник, а реальні от докази, кров, все – виносили. Могли на тарілі або на ще чомусь. І всім гостям виносили і показували. І потім всі починали радіти, оспівувати молоду, її поведінку цнотливу. І ще один важливий момент – це все досить було публічно. Тобто, молодих проводили в комору, лишали десь на півгодини, а всі гості сиділи чекали результату, ніхто не розходився. Якщо час відведений спливав, когось відправляли, гонців, які стукали, слухали: «Ну що там, діти молоді, вже справилися?»

– Не заходили?

– Тримали під контролем. І якщо можна зрозуміти, що це чоловік і у нього вперше… чи не вперше, ну я завжди кажу, що дуже добре, щоб зрозуміти про ці традиції – це метод емпатії – ставити себе на місце цих людей. І тепер всі уявляють себе цим нареченим. І що всі родичі чекають…

– … і це ще більший стрес.

– І виходило, що не завжди цей акт був можливий. І що шокувало особисто мене – коли я в архівах, як історичних так і етнографічних, записах, які робили мої попередники, знайшла той факт, що якщо наречений не міг, його замінював старший дружка. Його кликали і він… Ваші оператори сміються. Насправді це не смішно, бо якщо подумати…

– Згоди нареченої, мабуть, не питали?

– Ні її, ні його. Тобто вони були, розумієте, просто як який певний предмет, яким керували. Вони просто мусили коритися. Ніяких: «Я не хочу, це моя жінка» чи ще щось. Про це взагалі не йшлося. Чому? А тому, що знову ж таки, старший дружка він же був не просто там такий, знаєте… Це був кровний родич. Тобто для роду немає значення – чи це був Іван чи це був Степан… Це був цей чи це був цей. Це був свій чоловік, кровний родич. Власне, тоді відбувалась ця дефлорація. Знаєте, це питання, як потім ця родина жила, як між ними складалися стосунки.

– Ми можемо це якось простежити?

– Ні. Ми можемо поставити три крапки і просто подумати – чи люди на це не звертали увагу – так треба було, так зробили. Чи це якась ревність? Чи це підґрунтя для подальших якихось… Історія об етом умалчіваєт.

– А якщо дівчина не мала цноти?

– Це дуже цікаво, ви знаєте. Ця традиція була характерна не тільки для українців, вона характерна була також для білорусів, для росіян і для мусульманських культур, але там все було набагато жорстокіше. Тобто у нас був такий лагідний патріархат. Чому? Ключовим весільним обрядом, після якого пара вважалась чоловіком і жінкою і розлучення вже неможливе – так званий «Другий посад». Це коли у нього в хаті, на лаві, під іконами, застеляли кожуха, їх засодовили, батьки їх благословляли, пов’язували руки і так далі. І після того був вже обряд комора. Тобто, вони вже були одружені. Якщо доказів було недостатньо або доказів не було, було чисте простирадло – наречену всяко ганьбили, її принижували і скажімо, могли відправити певних гінців до її батьків, але її не вертали. Але вона вже вважалася частиною сім’ї. І деякі етнологи, зокрема професор Марина Гримич, вона каже про те, що погана слава була не потрібна нікому і тому найімовірніше – вона так припускає, що оці записані і описані в фольклорі випадки, коли нечесну наречену ганьблять, це більше можливо поодинокі випадки, казусні, тому вони привертали увагу.

– А величезна кількість дітей в селянських сім’ях – це наслідок активного сексуального життя, відсутності контрацепції чи чогось іншого?

– Те, що Ви сказали, плюс треба додати достатню побожність селян. Тут декілька факторів. Перший фактор, я б сказала, світоглядний про те, що ніби статевий акт виправдовувався, бо на те чоловік і живуть з жінкою…

– Тобто сексуальний акт був не для задоволення, а радше для продовження роду?

– Ви знаєте, це було в теорії, мені складається, що українці селяни були в цьому плані більш природні. Захотілося – вони це все робили. Але це була більше проблема тільки для жінок, бо тільки жіноче тіло може завагітніти, виносити і то родити. І відповідно, так як не було контрацепції безпечної, фактично її не було ніякої. Найбільш відомий – це перерваний статевий акт, але з ним було пов’язано дуже багато вірувань, що так не можна години, робити. Бо якщо чоловік викине своє сім’я в сторону, а не в жінку, що з того сім’я народяться чорти… Що так робити дуже не годиться, це дуже великий гріх, дуже протибоже. Тому треба, щоб все було завершено. Якщо будемо говорити про трави, таке інше – то це рулетка, тому так і було багато дітей. Ще один момент, чому – абортів, я схиляюсь до того, що їх не робили. Не робили тому, що це був морально-релігійний був дуже сильний… В українському фольклорі є багато мотивів моралізаторських, які говорять про те, що нема гіршої жінки, ніж вбивця своїх дітей. А почалося – що вже коли є зародок, коли жінка вагітна, вже є душа в цій дитині. Відповідно дуже багато є таких текстів, яку покуту буде нести ця жінка, якщо вона позбавиться дитини – другий момент релігійний, морально-етичний. Третій – назвемо його практичний – як ці аборти можна було зробити, коли вже жінка, наприклад, вагітна. Якщо це була досвідчена жінка і це була не перша вагітність і дитина була не бажана, що могли робити? Могли робити те, чого не можна робити вагітній жінці – це посилювати фізичну нагрузку, це передавлювати собі дуже сильно живіт, це приймати купелі в дуже гарячій ванні. Вважалось, що сильні кровотечі викликають вивари з материнки, що воно дуже сильно діє, лушпиння з цибулі, яким на Великдень яйця фарбують, може викликати кровотечу. Для чого? Щоб організм сам… щоб, так би мовити, викидень собі спровокувати. А якщо говорити про втручання в жіноче тіло, то могли або веретеном або гусячим пером. Жінки, як правило, помирали. І в селі було відомо серед жіноцтва, був поголос через що вона померла. От моя респондентка бабуся була за 80 років, вона казала, що так її мама померла, лишила сиротами 8-ох дітей після невдалого аборту. Оте, що я казала – викручувала веретеном. От, тому жінки просто боялися – боялися такої смерті, боялися залишити своїх дітей сиротами і було набагато простіше просто народити. Бо далі філософія була така: «Бог дав- Бог взяв». Твоя справа, жінко, це родити, охрестити, а далі на все воля Божа. Тому, знаєте, не було такої великої трагедії, коли дитина помирала. Дитина не була такою цінністю, як зараз.

– Тим паче до певного віку. Дитину взагалі не розглядали, як…

– Так, так. Як такого дитинства по-суті і не було в нашому розумінні. Діти працювали на родину, виправдовували своє існування і самі собі заробляли. Дівчатка допомагали мамі, хлопчики допомагали батьку, робили… був такий гендерний розподіл. Звичайно, дитину свою було шкода, але… не буду говорити, що факт, але великий відсоток того, що ставлення до смерті дітей було таке філософське. Тим паче, коли їх багато.

– Гадаю, що ще один міф, пов’язаний із шлюбною практикою українців – любов. Чи любов була в центрі всього чи були інші мотиви укладання шлюбу?

– Звичайно, були інші мотиви укладання шлюбів і перш за все, особисто я б винесла два – перший це звичайно економічний, тому що вижити гуртом було набагато легше. Другий – це такі моральні установки, скажімо, про «нормальність життя». Яке життя нормальне? Коли ти народився, охрестився, одружився, народив, виховав дітей і помер. Це все треба було зробити в час, відведений культурою проміжок. Якщо навіть ти вибивався певною мірою в проміжку, то це вже вважалось певною мірою анормальним. Якщо ти живеш більше 100 років – це вже виглядало дуже підозріло, тому що для інших існувало таке вірування, що ця людина живе за рахунок недожитого віку іншої людини. І найімовірніше, що вона якийсь чаклун, тобто це не так, як має бути. І те, що ми говорили – до 20 потрібно одружитися, десь через рік бажано щоб була перша дитина, дальше пішло-пішло-пішло. В 40 років люди вважалися вже старими, тому що їхні діти вже були статевозрілими, одружувалися. І наприклад, з 35 до 40 років чоловік і жінка ставили дідом і бабою і по тогочасним правилам навіть спати разом їм було за сором. А якщо ще жінка народила за 40, це вже вважалося, що вже баба з дідом «ку-ку».

– А сексуальне життя після 35-40 років, воно якось табуйовувалось?

– Ну, скажімо так, сміялися з тих, хто… Ну, розумієте, все було по дітях видно. Якщо дітей немає – там незрозуміло, живуть вони статевим життям чи не живуть? Бо якщо дитина є, це вже показник, що живуть. І з таких людей сміялися, навіть називали «бабичем», дитину називали, ніби мати стара – у 30 з гаком років. Це була пожива для жартів, кепкувань, глузувань. Але життя це вже не псувало тим людям – ну родили та й родили. Мені розповідала одна жінка, що в їхньому селі жінка народила дитину у 58 років. Це була така подія, це все обговорювали, кепкували, але, каже, що ця дитина виросла з її онуками. Це було приводом для пересудів, але це вважалося, що твої діти одружилися, ти вже маєш внуків. Навіть було таке «помили руки» – це значить, що твоє статеве життя вже все. Але, Ви знаєте, якщо подивитись з іншого боку, то може цій жінці, а може й чоловікові, вони були раді, що їм не треба нічого. Ну жінці, якщо вона у 18 років вийшла заміж і чи не кожен рік або через рік народжує, при тому з рання до ночі працює… Ті люди виглядали набагато старше, ніж ми зараз виглядаємо. Ви знаєте, вироблене тіло, яке багато разів народжувало… Ви знаєте, я прочитала таке припущення, що ці церковні пости жінками могли сприйматись дуже добре, як полегшення, тому ще це була легальна можливість відмовити чоловікові, сказати «Йди Богу помолися, що ти про гріховне думаєш!».

– А зради, гріховне? Подружні зради були? Наскільки типовими? І хто кому зраджував?

– Звичайно, вони були. Чому? Тому що… З одного боку, теорія засуджувала зради як жіночі, так і чоловічі. Ніхто їх не хвалив, але на практиці зради були, які чинили в основному чоловіки – через свою фізіологію, тому що їм це було робити простіше і у них не було прямих доказів, що вони скачуть у гречку. На відміну від жінки, через вагітність. Як правило, зрада в традиційному суспільстві не розглядалась як причина для розлучення. Навіть понині можна почути, хто така мудра жінка. Мудра жінка – це та, яка не звертає увагу на те, що її чоловік гуляє. Я теж про це писала багато різних історій… а ці бабусі, вони такі, знаєте, забула що вона вчора робила, але як дівувала, пам’ятає все в деталях! Інколи вони таке розказують! Наприклад: «Ну я знала, що мій гуляв! Ну а що! У нього не зітреться і мені вистачить!». Отакий варіант. От. І тобто треба подивитись, що чоловік-господар, все з ним було спільне – спільне господарство, спільна хата, спільні діти. Плюс шлюб давав авторитет, так, тобто розлучитися через те, що він ходить до когось вважалось абсолютно дурнею. Ну, те, що тобі може неприємно, це вже вирішувалось собі – через скандали, або просто замовчував. Але це не було причиною, фактично причиною нічого не було, щоб розлучитися. Окрім, хіба, якщо хтось з подружжя дуже хворий і хворий і нема можливості розмножуватися – треба були лікарі, щоби лікарі засвідчували, оглядали чоловіка – яке в нього єство, чи нема порушень фізіології ітд. Можливо, хвороба, в дитинстві якось перехворів, неправильний розвиток, різні були варіанти. Але якщо дійсно не може вести статевий акт, їх розлучали, йому забороняли одружуватися, а їй давали дозвіл, благословення вийти заміж вдруге. Але, чесно кажучи, це було дуже не так… Це дуже делікатна справа. І от, я пам’ятаю, читала один історичний документ, про те, що жінка 17 років мовчала. Чоловік з нею не жив, дефлорував її рукою, ну, пальцями і він постійно її залякував. Батьки знали і теж були на його стороні, говорили що все нормально, але ходили по різних бабах, його відроблювали, але їй всіляко затикали рота, щоб вона про це не говорила. Дітей, очевидно, не було. Але громада сміялася з неї. Тому що якщо в шлюбі немає дітей, це провина жінки виключно. І через сімнадцять років, в якийсь момент у жони урвався терпець і вона якби почала про це говорити і врешті-решт їх розлучили. Довели, що у нього щось… Деталі я не пам’ятаю, але щось у нього було. Якщо хтось хотів служити Богу, піти в чернецтво, це теж була вагома причина, щоб розлучити.

– А якщо ми говоримо про домінуючу роль родини над цими сексуальними стосунками, сімейними стосунками. В Росії довший час був такий феномен, як снохацтво, коли збоку свекора до невістки вчинялися певні сексуальні дії. Чи це лише російський феномен чи в Україні такі речі теж могли бути ?

– Ви знаєте, ця тема цікавила, зокрема наших класиків – Іван Франко цікавився темою снохацтва. Він власне написав, що це було не характерно для українців і писав про те, що де-по-не-де, по карпатським горам, де живуть люди закритими общинами, це десь говорять що таке є. Але загалом це не характерно. А чому – тут ще треба сказати про велику патріархальну родину та малу патріархальну родину. Що це означає? Чоловік з жінкою живуть, виросли їхні діти, старший син одружився, привів невістку в хату. І йому намагалися якнайшвидше допомогти…

– … дати йому кілька моргів поля…

– Да. І хай собі там будує. Цей вже одружений молодий парубок почував себе абсолютно рівноправним господарем на рівні свого батька. І громада збиралася, він приймав рішення, приймав участь в усіх рішеннях. То у росіян було навпаки – скільки у батька синів, вони всі приходили з невістками в його хату, усі його слухали. Ну, скажімо, батько був як другий після царя-батюшки і треба було його нєпрікословно слухати. І, знаєте, ключі від амбару були у батька і батько вирішував – сподобалась йому невістка, а син під боком. Він міг відправити сина на заробітки кудись, оця невістка лишалась. І вже від батька залежало, чи він, наприклад, купить невістці платка, чи він її роботою загрозить а потім нагайкою як надає! Тому невістці просто не було куди діватися, при чому він господар, у нього весь ресурс і не можна сказати, що це було російською традицією, але це було дуже поширено. Про це писали російські етнографи, про це снохацтво. Що це було дуже поширено.

– Ми знаємо «русскую матерную речь», де сороміцький, сексуальний підтекст є дуже потужним. Наскільки для фольклору українців притаманні такі речі?

– Ви знаєте, є таке припущення, що українці дуже грайливі, дуже еротичні і їхній сороміцький фольклор на різних замінниках. Тобто, те, як називали статеві органи – то більше по аналогії, по схожесті як огурчик, качанчик, ковбаска – це якщо чоловічі статеві органи. Якщо жіночі – то криниченька, відерце, макітра і так далі. Тобто це було більше грайливе і не образливе. Навіть є таке припущення у фольклористів – те, що у нас в українців почали матєрні слова вживати – то це пішло від росіян, для них це більш характерно. Наприклад, коли вживаються мати ганебні, що для української традиції це було абсолютно не характерно, тому що культ матері це самий високий серед українців і культ Богородиці. Навіть це була покровителька і жіноцтва і козацтва, мілітарна покровителька, що дуже не характерно для військових союзів. От, тому таке припущення, що для нашої етнічної традиції матєрні грубі слова не є характерними. І взагалі коли цей фольклор вживався, він же не вживався, коли людям хотілося, для цього були певні відведені можливості, де це можна було зробити. Наприклад, той же весільний обряд. Коли молодих відправляли в комору, починали співати сороміцьких пісень і якраз там нічого не було завуальовано, там було дуже конкретно – що, наприклад, там Степан має робити з Ганнусею. Є таке припущення, як на мене, цілком імовірне, що це було повчання, коли через пісню, через оцей вот, така була підказка, що там мало би робитися.

– Пані Ірино, насамкінець – як такі теми досліджувати в академічному середовищі? Тим паче, коли в академічному середовищі самі чоловіки?

– Ну Ви знаєте, от вони домінують і цю тему люблять, але не вбачають, особливо страше покоління, серйозність та важливість. Досить часто це може бути як предмет якихось жартів. Розумієте, для чого це потрібно – щоби зрозуміти нас сьогодні, які у нас є здобутки, які у нас є, можливо, недопрацювання, що нам заважає бути щасливими. Це дуже сильно пов’язано з нашими традиційними устоями, уявленнями, які вже віджиті, пережитки, які нам не потрібні. Ми їх маємо знати, вивчати, розуміти, але не нести в майбутнє. Тому я вважаю, що тут велика практична цінність таких досліджень не для того, щоб посмакувати. Ми живемо у такому світі, де все відкрито, все доступно. Мені не треба йти в архів, читати якусь справу, щоб сублімувати собі щось, фантазувати. Для цього є інші, якщо у мене є така потреба. Інші більш, скажімо, кращі можливості. Тому я стояла і стою на тому, що треба досліджувати, говорити, думати, аналізувати. Тема дуже серйозна не дивлячись на таку легкість та грайливість.

БЛІЦ!

– Який історичний міф, на Вашу думку, є найбільш шкідливим для України?

– Про те, що колись було набагато краще, ніж зараз.

– А ключова подія, яка змінила хід української історії?

– Я думаю, це те, що відбувається зараз. Дуже хочеться, щоб українці таки стали на ноги як нація

– Хто з українців відіграв велику роль в історії, але про нього незаслужено мало говорять?

– Дозвольте я скажу, хто саме з етнологів? Тому що я саме етнологиня. Власне, назву дві особи – це Марко Грушевський і Зенон Кузеля і їх робота «Дитина у звичаях і віруваннях українського народу». Це щось з чимось. Хай прочитають наші глядачі.

– Продовжіть фразу «Історія важлива, тому що…»

– Я глибоко переконана, що чим більше ми знаєм історію, тим ми розуміємо, як нам поталанило жити саме сьогодні і користуватися тими ресурсами, які наші предки не могли навіть уявити. Ми дуже щасливі!

– Наскільки стереотип нації-жертви визначає наше сьогочасне українське?

– Я вважаю, що визначає, тому що стільки століть ми не мали своєї державності і зараз, коли ми її маємо, нам дуже важко, знаєте, тримати цей скарб в руках і не обпектися. Треба час, для того щоб ми усвідомили, що наша хата – це ще не все. У нас є ще держава, і це набагато важливіше, ніж наша приватна будівля, ніж наша приватна оселя.